Archive for the ‘متون’ Category

متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

دسامبر 5, 2009

* از نظر من آن چیزی که اوضاع را تغییر داده و رژیم را بیچاره کرده است، آن عبارت از رویا روئی مردم با جمهوري اسلامي است .

* اگر مبارزه برای نان با مبارزه برای آزادی گره بخورد و اکثریت وسیع مردم که در واقع برای حفظ معاش و زندگیشان تلاش می کنند… به آنهائی که خواهان آزادی بیشتر، تحمل و برد باری سیاسی و فرهنگی بیشتر هستند بپیوندند، حادثه ی بی همتائی اتفاق خواهند افتاد.

* حکومتی که خودش تروریست تر از همه است، سرکوبگر تر از همه است، مگر حق داد دیگران را محاکمه بکند؟ … من توصیه ام اینست که هر نوع دستگیری هر نوع محاکمه، هر نوع شوهای تلویزیونی ازهر کس که باشد باید محکوم بشود. اینها را نبایستی تحمل کرد. اینجا باید ما متدی داشته باشیم، آن متد دفاع از قانونیت، دفاع از حق حاکمیت مردم، دفاع از دموکراسی و آزادی هاست. این را نباید تحت هیچ شرایطی رها کنیم.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 6 آذر ماه 1388که برابر است با 27 ماه نوامبر سال 2009) به گفتگو می نشینیم با آقای محمد رضا شالگونی از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و ازتحلیل گران برجسته مسائل سیاسی ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذیرش گفتگوئی دیگر.

محمد رضا شالگونی : زنده باشید آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمتتان و سلام عرض می کنم خدمت شنوند گان رادیو سپهر. و تشکر می کنم از دعوتی که از من می کنید برای شرکت در رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی : اقای شالگونی بعضی تغییر وتحولات اجتماعی سیاسی بدون آنکه نشانه ی آشکاری داشته باشند نوعی احساس عمومی وقوع شان را گوشزد می کند. مثل همین بحران مالی جهانی که بیشتر مردم جهان شاید هنوز هم که هنوز است نفهمیدند که چگونه آمد و چگونه به قول بعضی ها درحال پایان گرفتن است. همین احساس در مورد موقعیت جمهوری اسلامی در شرایط موجود جهان نیز کاملاً احساس می شود بی آنکه حداقل برای من پرسشگر از شما مشخص باشد که جمهوری اسلامی اواخر دوران بوش که از موضع قدرت هم در افغانستان، هم در لبنان و هم بویژه در عراق به حریفی قدرتمند تبدیل شده بود تا آنجا که آمریکا چاره ای نمی دید جز نشستن وگفتگو کردن با او، چه شد که امروز در همه ی این جبهه ها و هم در جبهه ی انرژی اتمی این طور متزلزل و تا حدودی بیچاره شده؟ آیا این به سیاستهای غلط احمدی نژاد بر می گردد یا به عملکرد و اتخاذ سیاستهای اوباما و یا به مهمترین عامل، به نتیجه ی انتخابات ریاست جمهوری و حضور گسترده مردم و مخالفت با آنان با هیئت حاکمه ؟

محمد رضا شالگونی : در یک کلمه اگر خلاصه بکنم بنظرم چیزی که اتفاق افتاده مردم بلند شده اند . این مسئله مهمی است . اصلا ً نکته ی اصلی این است که مردم ایران حالا در وضعیتی هستند که دیگر نمی خواهند جمهوری اسلامی را تحمل بکنند. اینکه آیا جمهوری اسلامی می تواند هنوز خودش را بر آنها تحمیل بکند یا نه باید قدم به قدم برویم ببینیم که آیا می شود یا نه. ولی بنظر من مردم ایران خیلی روشن است که [رژيم را] نميخواهند. منتها متاسفانه بعضی وقتها همانطور که اشاره کردید در بعضی چیزها در بعضی حوادث بزرگ وقتی که میرسد آدم را غافلگیر می کند. مسئله ای که هست اینست که در بحران مالی که اشاره کردید اصلاً خیلی از اقتصاد دانان باصطلاح گردن كلفت رسمی حتی وقتی بحران مسکن، آن کردیت کرانچ (Credit crunch) شروع شد، مي گفتند كه؛ آقا بحراني در كار نيست. من یادم می آید که در اوائل همان سال قبل یکی از برجسته ترین اقتصاد دانان های انگلیسی زبان که قبلاً یکی از آدمهای اصلی اکونومیست لندن هم بوده یک مقاله ای نوشت که؛ بحران؟! کدام بحران؟ اصلاً بحرانی در کار نیست. یک مقدار کساد شده بعد دوباره رونق می گيرد و درست می شود. بارها از اين اتفاقات افتاده. نکته ای که هست عبارت از اینست که نادیده گرفتن، دلایلی دارد . بعضی ها عوامل فرعی را در واقع برجسته می کنند. آن مثالی که زدید مثال خوبی است؛ كه بحران چطور آمد؟ می گویند آنقدر غافل گیرانه بود که یکی از اقتصاد دانان های معروف پرسید که چطور شد که هیچ یک از اقتصاد دانها متوجه نشدند که بحرانی دارد می آید. می گویند قضیه آنقدر شور بوده که ملکه انگیس در یک مهمانی از یک عده از اقتصاد دانها پرسیده كه چطور شد شما متوجه نشدید که چنین زمین لرزه بزرگی در راه است. یعنی منظور من این است كه بایستی در متدها توجه بکنیم . یا همین الان که می گویند بحران در حال رفتن است. آري، برای شرکت های مالی و بانکها که مردم را چاپیدند و آنجا هم که امکان داشته ضرر ببینند ضررشان را از بودجه ی عمومی گرفتند و کارشان را راه انداختند بحران دارد کاهش پیدا می کند ولی برای مردم نه. برای اکثریت مردم بحران هنوز ادامه دارد و حتی عمیق تر هم می شود. توجه داشته باشید كه مردم بدون کار و داشتن معشیت درست نمی توانند زندگی داشته باشند. در خیلی از کشورها بیکاری دارد گسترش پیدا می کند یا لااقل کاهش پیدا نمی کند. اینها مسائل بسیار بسیار کلیدی هستند. اگر به متد توجه کنیم خیلی مسئله بغرنجی نخواهد بود . منتها متاسفانه معمولاً در متد هست که مشکل داریم.

مسئله ای که در مورد ایران هست اینست که در رابطه با وضعیت جمهوری اسلامی بعضی ها عوامل بین المللی، آمریکا و غیره را آنقدر برجسته می کنند ( من نمی خواهم بگویم آنها اصلاً مدخلیتی ندارند) در این وسط این مسئله که 70 میلیون نفر ایرانی هستند از قضیه محو می شود یا اینکه آدمهائی می شوند بی مقدار که گویا اصلا ًبود و نبود شان و اعتراضشان و عدم اعتراضشان خیلی تاثیری ندارد. این متد، متد خطرناکی است و باید این را کنار گذاشت. واقعيت اينست كه از جهاتی موقعیت بین المللی جمهوری اسلامی بهتر شده است. چرا که همانطور که اشاره کردید در دوره بوش حاضر بودند با این بنشینند، آمریکائی ها یک سلسله اشتباهاتی کردند ( مخصوصاً در دوره8 ساله بوش ) که وضعیت جمهوری اسلامی را ناخواسته تقویت کردند. توجه داشته باشید كه در شرق و غرب ایران دو تا کشور را اشغال کردند. یکی افغانستان که در واقع طالبان در آنجا نفوذ داشتند و طالبان دشمن جمهوری اسلامی بود، هست و هنوز هم هست. آن تعصب بنیاد گرائی سنی بزرگترین دشمن اش را در بنیادگرائی شیعه یا بطور کلی در شیعه می بیند. مثلاً توجه داشته باشید که حالا در شمال یمن که عربستان سعودی حوثي ها را بمباران می کند القاعده هم وارد میدان شده و می گوید چون حوثی ها ، شیعه ها، مرتد هستند و مسلمان نیستند می خواهد علیه آنها مبارزه بکند. فکرش را بکنید عربستان سعودی كه ظاهرا ً با القاعده در جنگ است و دنبال این است که القاعده را شکار بکند ( و واقعاً هم [شكار] می کند)، منتها القاعده آنجا که جنگ شیعه و سنی حاد می شود خودش را وارد میدان می کند و قبل ار هر چیز در کنار دولت سعودی با »شیعیان مرتد» مبارزه می کند . این در مورد شیعیان هم مطرح است. نمی خواهم بگویم که بنیاد گرایان سنی اینطوری هستند ؛ بنیاد گرایان شیعه هم این طوری هستند. بنابراین آن چیزی که در واقع اشغال افغانستان ببار آورد اینست که یک دولت ضد جمهوری اسلامی را برانداخت ، دروکرد و نفوذ پاکستان در افغانستان را تضعیف کرد. و در سوي دیگر صدام حسین را برداشت و در واقع عراق که دومین کشور مهم عربی از لحاظ اقتصاد و جمعیت و غیره است، در واقع افتاد دست نیروهائی که علي القاعده نه تنها دشمن نیستند بلكه حتی می توانند متحد هم باشند. من نمی خواهم بگویم كه همه جا شیعه ها خیلی با هم متحد خواهند شد. آن هلال شیعه را در دراز مدت نباید خیلی جدی گرفت. چون منافع کشورها و دولت ها با این جور چیزها ضرورتاً حل و فصل نمی شود . منتها واقعیت این است که افتادن عراق بدست شیعه ها و کردها ( حالا کردها را یکی کمی در حاشیه بگذارید) مسئله مهمی است. بخش بزرگی از این شیعه ها و رهبران اینهائی که حالا در عراق حکومت می کنند یا احتمالاً بعد از این حکومت خواهند کرد آدمهائی هستند که در ایران پناهنده بودند و جمهوری اسلامی به آنها پناه داده بود . آن لشکر بدر، سپاه بدر یا تیپ بدر یا هر چه که بگوئید آنها رااصلا ً جمهوری اسلامی در مقابل صدام درست کرده بود. خوب، وقتی که آمریکا با این اقدام خودش، به خیال خودش که می خواست نفوذش را درمنطقه خاور میانه تقویت بکند، آمد بزرگترین مختل کننده سیاست خاور میانه ایش را تقویت کرد که جمهوری اسلامی بود. جمهوری اسلامی برایش یک نعمت خدادادی بود یک مائده آسمانی بود که دولت بوش به او داد ، تقویت شد. حتی سیاست دولت اوباما که بعضی ها فکر می کنند که با ایران دارد کنار می آید ، مماشات می کند و از این مسئله دلخور هستند( از اسرائیل گرفته تا آن متحدان عرب محافظه کار آمریکا، عربستان سعودی، مصر، اردن، مراکش و غيره) اینها نشان دهنده ی اینست که آمریکا در منطقه در موقعیتی قرار دارد که جمهوری اسلامی تقویت شده است. البته در نتیجه شکست های آمریکا نه اینکه جمهوری اسلا می کار خاصی کرده باشد؛ اینها را آمریکا برایش انجام داد. البته علاوه بر این در سطح جهانی هم توازن قوا تغییراتی مهمی کرده است. مثلاً همین الان یک گروه چهاری متشكل از برزیل ، روسیه ، هند و چین بوجود آمده كه به آن می گویند »بریک». مثلاً اینها پدیده ای هستند که حالا در دنیا به وزنه ای تبدیل شده اند. مثلاً همین روسیه و چین در سازمان همکاری شانگهای را در نظر بگیرید؛ جمهوری اسلامی می خواهد به یک نحوی به آنجا پناهنده بشود. یکي از مسائل آمریکا این است که نگذارد جمهوری اسلامی بیش از حد به دامن روسیه و چین نزدیک بشود و در دامن آنها بیفتد. یکی از علت هاي آن دعواها اين مسئله است. اینکه آمریکا سیاست اخصی را در قبال جمهوری اسلامی اتخاذ می کند با این مسائل ارتباط دارد . یعنی می خواهم بگویم كه از لحاظ متد نگاه بکنید از نظر بين المللي موقعیت ایران بدتر نشده و حتی اینکه می بینید که جمهوری اسلامی در مقابل آمریکا و در مقابل فشار کشورهای غربی در مورد باصطلاح انرژی هسته ای و غیره ایستادگی می کند اینها نشان میدهد که موقعیت طوری است که جمهوری اسلامی فکر می کند که از موضع قویتر می شود مذاکره و معامله کرد، و آمریکا در وضعی نیست که یک جنگ دیگری را راه بیاندازد. و در مورد حمله اسرائیل به ايران،اینها میدانند که بدون اجاره آمریکا[حمله] نمی شود. چرا كه حمله اسرائيل خیلی از معادلات را در منطقه خاور میانه به هم می ریزد و ممکن است جمهوری اسلامی را تقویت کند. بنابراین از جهاتی موقعیت جمهوری اسلامی نسبت به گذشته ای که بهرحال در داخل کشور جیک جیک مستانشان بود تقویت شده است.

آن چیزی که حالا تغییر کرده چه هست ؟ اين تغییر عبارت از اینست که یک بخش بزرگی از مردم که در واقع نسل جوان کشور هستند ( اینها در دوره جنگ و در دوره انقلاب نبودند یا اگر در دوره جنگ بعضی هاشان یادشان باشد کودکانی بودند که در سیاست آنطوری مداخله ی فعالی نداشتند و نمی توانستند تصور روشنی از مسئله داشته باشند) عليه نظام بپا خاسته اند. اینها یک دوره ای را دیده بودند که دوره ی باصطلاح آرامتر حکمرانی آخوندها بود که بقول شاعر معروفمان، اخوان ثالث، »دارها بر چیده، خون ها شسته اند». آخوند ها ظاهراً دارها را برچیده بودند و خون را شسته بودند و مثلاً می خواستند که به کارشان نظم بیشتری بدهند. آن جریانی که اواخر هاشمی رفسنجانی و بعد دوره ی اصلاح طلبان بوجود آمد. نسل پانزده ساله ها تا 30 ساله های ما که حالا در واقع این جنبش را بیشتر آنها می گردانند، از جمهوری اسلامی برگشته اند. باید توجه داشته باشیم كه هیچ جنبش مهم سیاسی نيست که اکثریت اش را جوانان تشکیل ندهند . و اين جوان ها كه باید توجه داشت که یک شناسنامه زمانی دارند حالا از جمهوري اسلامي برگشته اند. اينها در فضائی بزرگ شده و در فضائی شکل گرفته بودند که هنوز استدلال اصلاح طلبی برایشان اگر نگوئیم جاذبه که قابل تحمل بود. این[ خيزش] نشان داد که این( اصلاح طلبي) بیهوده است. اصلاح طلبان خودشان هم ورشکست شده اند و منطق اصلاح طلبی فرو ریخته. وقتی که چنین حادثه ای اتفاق افتاد، نسل جوان کشور بخش فرهیخته ترش ، بخش روشن ترش برعلیه جمهوری اسلامی برخاست ، حادثه ی بسیار بزرگی در ایران اتفاق افتاد.

مسئله دیگری که مهم است این است که جمهوری اسلامی یکی از بزرگترین دوره های رونق مالی خودش را پشت سر گذاشت و در آن 4 سالی که احمدی نژاد حکومت کرد فرصت ها را تماماً از دست داد. یعنی که منابع درآمدی ايران از نفت آنقدر بالا رفت که اینها خیلی کارها می توانستند بکنند. اما اینها رفتند حتی ذخایری که دوره ی قبل بوده آنها را هم به باد دادند. واز نظر اقتصادی وضعیت حالا طوری شده که مجبور هستند که آن رشوه دهی را که جمهوری اسلامی همیشه سیاستش بوده كه بخشی از مردم را جدا بکند و به آنها یک رشوه و باج سبیلی بدهد و آنها را از مردم و معترضان جدا بکند و این امکان ناپذیر شده است. حالا طرح هدفمند کردن یارانه ها ( این خودش چه منطقی دارد آن جداست و حالا من نمی خواهم آنرا بحث بکنم) اینکه خود جمهوری اسلامی در این واویلا به فکر این افتاده است که یارانه ها را قطع بکند. خودشان می دانند و هم می گویند که زمین لرزه بزرگی خواهد بود. چرا این کار را می کنند؟ خیلی روشن است؛ در آمدهایشان کفاف نمی دهد. جمهوری اسلامی یک دولت پر خرجی است. این را بارها گفته ام و باز هم تکرار می کنم و لازم می دانم که همیشه تکرار بکنیم که این دولت پر خرجی است. برای هر چیزی یک عالم خرج بوجود می آورد؛ چیزهایی که موهومات هستند. فکرش را بکنید در ایرانی که خیلی از مطبوعات رسمی بخاطر اینکه مطلب ندارند و مزخرف هستند، خواننده ندارند چقدر کتاب و مطبوعات چاپ می شود و چقدر امتیازات به اینها میدهند. سر هیچ و پوچ چقدر پول زبان بسته نفت را خرج می کنند. چقدر جمهوری اسلامی امکانات تبلیغاتي و پول زبان بسته نفت را هدر می دهد برای اینکه خودش را [حفظ بکند] . اصلاً چقدر بجان مردم می افتند که مثلاً چارقد را یک کمی پائین تر بیا ور يا به مرد میگویند كه چرا انگشتر طلا بدستت کرده ای يا نمی دانم ریشت را چرا آنطوری تراشیده ای. اصلاً آن مسائلی که علي القاعده دولت نباید در زندگی مردم مداخله بکند (حتی دولت های استبدادی هم مداخله نمی کنند) اینها برای خودشان یک مسئله ای تراشیده اند. وقتی که چنین دولتی اینقدر ریخت و پاش می کند حالا می خواهد از نان مردم ببرد. مثلاً از اول شروع کرده اند مسئله انرژی را گاز و نفت و بنزین بعد آب و برق را باصطلاح جمع وجور بکنند. می دانید که این عواقب وحشتناکی روی زندگی مردم خواهد داشت. چرا اینکار را می کنند؟ این که درست یا نادرست آن بحث دیگری است که من با بعضی از بحث هائی که معتقدند که اصلاً نباید اینطوری ادامه بکند من با آن اختلاف برداشتی دارم که باید سر جایش صحبت بشود. ولی این مسئله اثرات و حشتناکی روی مردم تهیدست، اکثریت عظیم مردم، خواهد داشت در این تردیدی نیست. چرا جمهوری اسلامی این کار را می کند؟ چون کفگیر امکاناتش به ته دیگ رسیده است. جمهوری اسلامی برای اینکه خودش را حفظ بکند احتیاج دارد از جیب مردم بزند. ببینید حتی می خواهند جریمه های راهنمائی و رانندگی را چند برابر بالا ببرند. علت چه هست؟ ميگويند برای بازدارندگی، چون راننده ها خیلی بی هوا می روند ! اما در واقع یعنی تیغ زدن مردم. هر جانگاه کنید تیغ زدن مردم شروع شده است. منتها یک آدم های جیره خواری را برای خود شان می خواهند داشته باشند. و این باعث می شود که نه تنها آن نسل جوان شورش می کند ( بخش روشن تر نسل جوان شورش کرده) اینکه اکثریت زحمتکش کشور نیز دارد به واسطه ی مجموعه شرایط به رویا روئی تمام عیار با جمهوری اسلامی کشیده می شود.

اینها چیزی ندارند به مردم بدهند و چیزهائی را می خواهند از مردم بگیرند . این نمی تواند در زندگی مردم اثر نگذارد و نمی تواند مردم را به رویاروئی با رژیم نکشاند. این قطعی است. چنین هم زمانی ، هم سوئی بین مبارزه برای سطح معیشت مردم یعنی اکثریت مردم که برای اینکه خودشان را روی آب نگه دارند وغرق نشوند که تلاش می کنند امروزشان را به فردا برسانند با مشکل بزرگی روبرو شده اند از يك طرف با مبارزه برای آزادی سیاسی ، فرهنگی و غیره که از اولین روزهای جمهوری اسلامی بوده چون یک حکومت تاریک اندیش دیکتاتوری وحشتناک و با سرکوب مدنی (حتی قبل از سرکوب سیاسی) مشخص می شود و بنابراین همیشه یک عده وسیعی را در مقابل خودش تحریک می کند ؛ بوجود آمده است. منتها مسئله ای که جمهوری اسلامی در 30 سال گذشته داشته اين همزمانی و هم سوئی بین مسئله نان و مسئله آزادی ، بین مسئله روشنائی و مسئله زندگی ضرورتاً نبوده است. بهتر است بگوئیم مبارزات فرهنگی ومبارزات طبقاتی هم سو و هم زمان نمی شده است. برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی امکانی بوجود آمده که چنین اتفاقاتی بیفتد.

البته از لحاظ بین المللی هم بر خلاف آنچه که بعضی ها می گویند، در واقع دولت بوش که قبلاً تهدید می کرد (بوش در واقع از اوائل 2002 که ایران را هم جزو كشور هاي محور شرارت قرار داد) همیشه این مسئله بود که ایرانیها بحق نگران بودند که ممکن است جزء آنهائی باشیم که کشورمان اشغال شود . می دانیم که اشغال چه مصیبتی است؛ مخصوصاً ملتی که جنگ دیده، مصیبت کشیده ، موشک باران شده. مردم حق داشتند نگران باشند .

این ماجرائی که در سطح بین المللی اتفاق افتاده برخلاف تصور بعضی ها وضعیت را عوض کرده یعنی این طوری است که مردم حالا راحت تر می توانند با جمهوری اسلامی مبارزه بکنند. اصلاً شکاف در بین مردمی که مخالف اند یا نمی توانند جمهوری اسلامی را تحمل بکنند کمتر شده است. حالا در بخش وسیعی از توده های مردم مسئله ی دموکراسی ، مسئله ضد استبدادي برجسته تر شده است. چه آنهائی که حال مبارزه علنی سیاسی می کنند چه آنهائی که مبارزاتشان برای حفظ معیشت شان و حفظ زندگی شان يعني آن مبارزات اقتصادی و صنفی است. یک چنین همزمانی و هم سوئی در طول جمهوری اسلامی نادر بوده و جمهوری اسلامی همیشه این هوشیاری را داشته که نگذارد اینها هم زمان بشوند. این هم زمانی حالا حاصل شده است.

تصادفی نیست که اینها همه جا چنگ می اندازند تا اینکه بخش های مختلف اقتصاد را قبضه کنند . دیدید که آن بحثی را که راه انداخته بودند که خصوصی سازی بکنند. و خصوصی سازی در یک نظام فاشیستی حتماً می شود خصوصی سازيی که بایستی آنرا باصطلاح خودي ها، امرای ارتش بخورند یا ملاها بخورند . یکی از آن آدمهائی خیلی بزرگ كه تحقیق کرده ، بنام فرانس نویمان، یک کتابی نوشته در باره ساختار ناسیونال سوسیالیسم آلمان، فاشیسم آلمان، اسمش هست بهموت. این کتاب ترجمه شده و یکی از کتابهای کلاسیک خیلی با ارزشي است و من توصیه می کنم بخوانيد. ( تازه فاشیسم آلمان اصلاً خیلی ربط و شباهت ندارد با این چیزی که ما در ایران با آن رو در رو هستیم ) . ترجمه آن را آقای محمد رضا سودا گر کرده و کتاب با ارزشی است. توجه داشته باشید همه مطالعاتی که در باره فاشیسم شده آن موقعی که اینها می خواستند در واقع شرکت های خصوصی را این ور آن ور بکنند خود این امرای نازی اصلاً سگ خور می کردند . مثلا ً گورینگ که فرمانده ی نیروی هوائی آلمان بود و در ساختار نازی آدم خیلی مقتدری بود. ثروت افسانه ای اندوخته بود .

توجه داشته باشید آنهائی که بنام نئو لیبرالیسم فکر می کردند که اگر ثروت کشور، دارائی های عمومی، خصوصی بشود دموکراسی از در وارد خواهد شد می بینیم که بدتر می شود. چرا که از آن جیب چیزی که ظاهراً بیت المال عمومی بود ( درست که قبلاً هم سگ خور می شد وهمین ها می خوردند ) ولی رسماً حالا منتقل می کنند به شرکت های خصوصی که در واقع شرکت های خصوصی نیستند و آدم های خاصی آنها را می خورند. همان که در ایران به طعنه می گویند خودماني سازی یا اختصاصی سازی. توجه داشته باشید در چنین شرایطی وقتی این اتقاقات می افتد چرا ميافتد.

توجه داشته باشيد این مسئله ی به این بزرگی را وقتی دولت جمهوری اسلامی به راه می اندازد که یارانه ها را باصطلاح هدفمند بکند یعنی خیلی روشن قطع کند و قیمت ها را در كالاهائ اساسی زندگی مردم بالا ببرد و مجلس تاکید می کند که بیائید اینجا. نه اینکه از خیر، چنین می خواهند ، نه ! این دعوای گرگ هاست که بین خودشان کنترل را کامل از دست ندهند. آن یکی شا خه ی باصطلاح اصول گرایان در مجلس نگران این هستند که باند احمدی نژاد همه چیز را از طریق سپاه ببلعند و اینها می آیند و می گویند که یک کارهائی بکنیم که در دست مجلس باشد. می بینید آقای احمدی نژاد در مجلس اولتیماتوم می دهد که اگر این کار را بکنید من حتی لایحه را پس می گیرم. چرا؟ بخاطر این که می دانند امکانات مالی ندارند که به همه رشوه بدهند یا به بخش پائین جامعه رشوه بدهند . این رشوه هائی که باید بدهند، این پولهائی که اگر بدهند به عده ی محدودی باید بدهند و آن عده ی محدود از کانال ها ومجاری خاصی باید داده بشود. یعنی همان بسیج و نهاد و سپاهی که خودشان درست می کنند. یعنی نانخوری برای خودشان درست می کنند که وسیله ی سرکوب باشد .

روی این مسئله بايد یک مقدار توجه کرد که این دعوای اینکه اصلاً در دست دولت باشد چه هست. فکرش را بکنید، اینکه حالا در این اوضاع و احوال ظاهراً خیلی سفیهانه است که اینها می خواهند نه تنها مدارس، دانشگاهها و علوم اجتماعی را از آنجا ریشه کن بکنند و باصطلاح حوزوی اش بکنند. آنطوری که خامنه ای گفت جهادی را علیه علوم اجتماعی متاثر از غرب اعلام کرده است. همانطور که قبلاً تهاجم فرهنگی راه انداخته بود همین آقای باصطلاح نابغه حالا می آیند در مدارس می خواهند چکار بکنند؟ عده اي از مدارس را بدهند دست حوزه ها تا آخوندها بر آنها نظارت بکنند. بسیج را در مدارس تقویت بکنند و تحت کنترل در بیاورند. اینها برای چه هست؟ آنها خودشان خیلی روشن می دانند که اینجا امکان اینکه در جامعه امروزی بیایند از طریق شستشوی مغزی جوانها را طرفدار مفاتیح الجنان و دعای کمیل و دعای ندبه کنند نمی توانند راه به جایی ببرند. و به اين شكل می خواهند خیلی ساده کنترل کنند. و بعد می خواهند از اینجا یک نان خورهائی داشته باشند که آنها تکیه گاه اجتماعی شان باشد و این بنا به تعریف باید کوچک باشد. آن حرف سعدی در گلستان فراموشتان نشود که می گوید: یک شاهی به فکر افتاده بود به مردم که محصول نیامده بود وضعشان خیلی خراب بود، کمکی بکند. گفت که خزانه را باز بکنند و به مردم کمک بکنند تا این سالهای سختی را پشت سر بگذارند. میگویند وزیر گفت که قربان اگر شما تمام خزانه را بین مردم پخش بکنید به هر کسی گندمی نمی رسد، چرا از هرکس جوئی نمی ستانی تا خزانه ای بزرگ برای سلطان فراهم گردد.

توجه داشته باشید كه نميشود تمام دارائی ها و رشوه ها را به همه مردم بدهند ؛ مخصوصاً در کشوری که 70 میلیون جمعیت دارد. و توجه داشته باشید ایران از آن کشورهای نفتی است که با آنكه در آمد نفت در بودجه ی دولت نقش فائقه دارد ولي در اقتصاد و جمعیت بزرگ کشور نمی توانند همه چیز را حل و فصل بکنند و بنابراین مجبورند كه یک گروه رشوه خوار داشته باشند. این گروه رشوه خوار بنا به تعریف نمی تواند از عده ی خاصی فراتر برود. تمام این داستانها ، بگیر و ببندها برای این است که رشوه خواری را محکم تر کنند.

حالا یک گروهی هستند بنام »انتظاریون» که این آقای احمدی نژاد هم باصطلاح سخنگوی آنهاست. جمکرانی را هم درست کرده اند و هر روز عجل لله و ولیک الفرج می گویند. چرا خامنه ای به این فکر افتاده که به امام زمان متوسل بشود؟ او که سابقه ی این کار را نداشته است؛ هر چند که قبلاً با حجتیه لاسهایی را می زده. یادتان باشد آن موقعی که خمینی ،حجتیه را غضب کرد، آن زمان خامنه اي سعی می کرد که یک مقدار تعدیلش بکند. حتی یادم می آید که جنتی یک بار در نماز جمعه به حجتیه حمله کرد، خامنه اي در نماز جمعه بعدی آمد و گفت که؛ من به برادرمان آقای جنتی گفتم که چرا این کار را می کنید ؟ اصل ماجرا این است که به این فکر بیفتیم که چرا این آقای خامنه ای و پیراموني هایش دنبال این افتاده اند ؟ آیا واقعاً فکر می کند که ولی فقیه با امام زمان ارتباط دارد؟ یعنی خودشان اینقدر آدم های گیج و گولی هستند؟ یعنی آنقدر آدم های معتقدی هستند حتي به خرافه هايشان؟ نه ؛این طوری نیست. خیلی روشن است که بخش بزرگی از روحانیون گردن کلفت مخالف اینها هستند و اينها می خواهند که دست آنها را کوتاه بکنند. و آدم اگر دستش به دامن [عالم] غيب باشد ديگر به آنها بي نياز است. بنابراین در هر حوزه ای که نگاه کنیم اینها خودشان را برای رویا روئی های بزرگ در داخل کشور، آماده می کنند. رویا روئی با روحانیت ، رویا روئی با مردم، رویا روئی با جوانان، رویا روئی درعرصه اقتصاد ، رویا روئی درحوزه ی باصطلاح اموال عمومی ؛ همه این ها را نگاه بکنید جمهوری اسلامی به سمت خاصی می رود. و اینها آگاهانه دارند این کار را می کنند، نقشه کشیده اند. و وضعیتشان طوری است که نمی توانند کاری بکنند. منتها اگر این وضعيت را یک کمی با دقت نگاه کنیم اوضاع طوری است که برای اولین بار در طول 30 سال جمهوری اسلامی مردم چیزی نمی توانند از آنها دریافت بکنند و بنابر این برانگیخته شدن مردم علي القاعده باید شدت پیدا بکند.

در نتیجه من فکر می کنم آن چیزی که تغییر کرده و جمهوری اسلامی را بیچاره کرده است، اینست که حالا با اکثریت وسیع مردم ايران علناً رویا رو شده است. البته مردم با رژيم رویا رو شده اند و دارند می شوند. اگرمبارزه برای نان با مبارزه برای آزادی گره بخورد و اکثریت وسیع مردم که در واقع برای حفظ معاش و زندگیشان تلاش می کنند – نه اینکه برای آزادی فکر نمی کنند، نه ؛ آنقدر وضع خراب است که مجالش را ندارند. – خواه ناخواه اگر اینها كه نیروی عظیم و اکثریت بزرگ کشور هستند به آنهائی که خواهان آزادی بیشتر، تحمل و برد باری سیاسی و فرهنگی بیشتر هستند بپیوندند، حادثه ی بی همتائی اتفاق خواهند افتاد.

توجه داشته باشید که جمهوری اسلامی بر خلاف رژیم شاه از نظر بین المللی رژیم پرطرفداری نیست، یعنی حامیان زیادی ندارد . آنهائی که فکر می کنند که روسیه و چین می توانند جمهوری اسلامی را نجات بدهند، همین ها توجه داشته باشند که در رژیم سابق، آمریکا، شوروی و چین همه شان از شاه حمایت می کردند ،ولی نتوانستند. وقتی که مردم برخیزند همه چیز بهم میریزد. من خلاصه بکنم. جمهوری اسلامی به اين دليل ذليل شده است و حتی وضعیت بین المللی اش خراب تر می شود كه در مقابلش، مردم دارند بپا می خیزند. این مسئله بزرگی است. مردم اولاً برخاسته اند. خود اين مسئله انتخابات كه چون كلاف از هم باز شد و تمام رشته هاي رژيم پنبه شد، شروع حادثه مهمي بود. واقعیتی که وجود دارد اینست که یک پتانسیل انفجاری در جامعه ما بود که امکان فوران پیدا کرد. این امکان را پیدا کرد که آن آتشفشان فوران بکند و خود را در بیرون نشان بدهد.

در این شرایط جمهوری اسلامی حتی در مقابل قدرت های خارجی هم ذلیل تر شده است. از نظر من آن چیزی که اوضاع را تغییر داده و رژیم را بیچاره کرد ه است، آن عبارت از رویا روئی مردم با جمهوري اسلامي است. آن مسايل ديگر از يك جهاتي وضع جمهوري اسلامي در مقايسه با سالهاي دوره بوش حتي بهتر است .

رحیمی : آقای شالگونی ما می بینیم که علیرغم پشتیبانی مردم از جنبش سبز وحضور گسترده ی آنان در راه پیمائی های اعتراضی و طرح شعارهای بدیع و نو، کمتر اعتراضی از مردم به دستگیری و محاکمه اصلاح طلبان شنیده می شود. آيا این بی توجهی، برای دادن هشدار به نظام است که اگر تو اینها را گروگان گرفته ای که ما باجی به تو بدهیم، کور خوانده ای، هر بلایی که دلتان می خواهد سرشان بیاور یا اصلاً به حساب نیاوردن آنان در سیر مبارزات مردمی است؟

محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم که اولی است . مردم در جانی که فرصت پیدا بکنند به همه دستگیریها اعتراض می کنند. ولی لزوماً مسئله مردم دیگر اصلاح طلبان نیستند. مسئله از اين فراتر رفته است. نه اینکه با آنها دشمنی می کنند، نه؛ اینطور نیست. این گمان را باید کنار بگذاریم. بعضی ها که مخالف اصلاح طلبان هستند( که من هم جزو آنان هستم) یک مقداری خودشان را غلغلک می دهند که خوش باشند و بخندند. این درست نیست. باید خیلی خونسردانه به مسئله نگاه کرد. هنوز بخش بزرگی از مردم که در این تظاهراتها شرکت می کنند بنوعی با

اصلاح طلبان همراهی دارند و میدانند که چرا دارند. منتها با توجه به همه این چیزهائی را که می بینید، همه ی آن فعالینی که از داخل می آیند واز داخل صحبت می کنند، می نویسند، مسئله فراتر رفته است

حالا واقعیت این است که بحث در داخل مردم ایران آنطوری پوشیده نیست. داخل و خارج خیلی بهم وصل هستند. خیلی چیزها را می شود دید . همه شان خیلی روشن میگویند مسئله ما کروبی نیست، موسوی نیست، انتخابات نیست، ما می خواهیم فلان نباشد . خیلی روشن این را می گویند . اگر این طوری هست، از آن حد فراتر رفته و اصلاح طلبان در یک وضعیتی در یک تله ای افتاده اند که از حدی جلوتر نمی توانند بروند. چرا که سرشان را بر باد می دهند و اصلاً کنده می شوند وحتی ممکن است کاملاً جمع شان را درو بکنند. از طرف دیگر واقعیت این است که در حفظ جمهوری اسلامی هم منافعی دارند. اگر جمهوری اسلامی بیفتد، کی دنبال اصلاح طلب حتی دنبال اصلاح طلبان غیر حکومتی میرود؟ وقتی که آن آونگ بچرخد و آن فشار فنر باز شود دیگر اینها نخواهد بود. و حالا این را می شود دید. وضعیت طوری است که[ از اصلاح طلبان] فراتر رفته است . مسئله اکثریت مردم، آنهائی که در روزهای تظاهرات سیاسی می آیند شعارهائی می دهند و مطالبی می نویسند قبل از هر چیز رساندن آن پیامشان ، بلند کردن آن فریادشان علیه استبداد و ظلم و بیدادی که در ایران هست تا اینکه برسد به مسائل کوچکتر که چرا فلانی را آزاد نکردید يا چرا بهمانی را گرفتید. اینها مسائل فرعی شده است. چرا که فرصت ها کم است و وضعیت بسیار دشوار. در لحظه ای که می خواهند شعار بدهند چکار می توانند بکنند؟ یک اصل صرفه جوئی در شعارها وجود داد. شعارهائی را می دهند که بهترین و گویاترین باشد و در فرصتی کوتاه بشود بیان کرد. مجالی نیست که آدم همه حرفهایش را بزند ، بحث بکند. اینکه من و شما اینجا مي نشینیم و ساعتها بحث می کنیم آنها چنین مجالی را در حوزه ی عمومی و در سطح علنی که ندارند. در یک وضعیت خاصی می آیند و شعارهائی می دهند و ناگزیر باید آنجا انتخاب بکنند و درخشان هم انتخاب می کنند. شعارهائی که می دهند بسیار درخشان است . تمام توپ ها را متوجه دستگاه ولایت فقیه کرده اند و شخص ولی فقیه را می کوبند. و می بینیم که مدام شعارها عمق پیدا می کند. این بسیار درخشان است.

یک نکته ای را هم می خواهم اضافه بکنم. من فکر می کنم که هر قدر هم با اصلاح طلبان مخالف باشیم هر کسی را که می گیرند( مهم نیست چه کسی است) باید اعتراض کنیم . من نظرم این است. من با سلطنت طلبان مخالفم( و این را هم چندین بار در اين راديو گفته ام) ولي وقتی که جوانهائی را دستگیر می کنند تحت عنوان اينکه با سلطنت ارتباط داشته اند و به اعدام محکومشان می کنند مگر می شود اعتراض نکرد؟ تحت عنوان اینکه اینها سلطنت طلب هستند مگر چنین چیزی می شود؟ اصلاً جند الله را در نظر بگيريد. من تا آنجا ئی که عقلم می رسد و اطلاع دارم بنظرم جندالله سرش به جاهایی بند است. جندالهي که در بلوچستان عملیات می کند (حالا آن عملیاتش چقدر آسیب میزند و چه می کند خاي خود) سرش به جایی بند است. اینطور نیست که گویا یک عده ای معصومانه مبارزه می کند. منتها وقتی که عناصری از جندالله را میگیرند و اعدام می کنند ما باید اعتراض کنیم. ممکن است یک نفر جندالله را بکشند و صد نفر از مردم مظلوم بلوچ را در زیر شکنجه در اتاق های» تمشيت» لت و پارشان کنند. ما باید اعتراض کنیم. حکومتی که خودش تروریست تر از همه است، سرکوبگر تر از همه است، مگر حق داد دیگران را محاکمه بکند؟ ما بایستي در چنین شرایطی حتی کوچکترین محکومیت ها (آن محکومیت هائی که دادگاهها رسمی می دهند) را محکوم بکنیم. و بنابراین است که من توصیه ام این است که هر نوع دستگیری، هر نوع محاکمه، هر نوع شوهای تلویزیونی ازهر کس که باشد باید محکوم بشود. اینها را نبایستی تحمل کرد . اینجا باید ما متدی داشته باشیم ، آن متد دفاع از قانونیت ، دفاع از حق حاکمیت مردم، دفاع ازدموکراسی و آزادی هاست. این را نباید تحت هیچ شرایطی رها کنیم. وگرنه بسته به منافعمان این ور و آن ور می غلطیم و آن چیزی که در وسط ماجرا فراموش می شود منافع کل جنبش آزادی و برابری خواهی مردم ایران است. این را نباید فراموش کنیم.

رحیمی : آقای شالگونی، می خواستم لطف کنید نظرتان را در باره رخدادها ، تغییر وتحولات سیاسی در فلسطین و اسرائیل و نشست و برخاستهای آشکار و پنهان بين آنان از یک سو و فشار نامحسوس آمریکا بر اسرائیل را بفرمائید.

محمد رضا شالگونی : ببنید، مسئله این است که آمریکا سیاست خاورمیانه ايي دارد که نگذارد منطقه خاور میانه بدست نیروهائی بیفتد که متحدان آمریکا نیستند. واین وضعیت طوری است و تعادل ها طوری بهم خورده است که آمریکا از این وضعیت وضع نگران است. میدانید که خاور میانه منطقه کلیدی جهان است. از یک نظر منابع انرژی جهانی در این منطقه است. در چنین شرایطی مسئله ای که خیلی از مسائل خاور میانه به هر حال یا وابسته به آن هست یا بنوعی با آن ارتباط دارد، مسئله اسرائیل و فلسطیني ها است. در اسرائیل دولتی روی کار آمده که هارترین دولت تاریخ اسرائیل است. یادمان باشد که این آدم حتي از شارون انشعاب کرد. در واقع حزب کادیما در مقابل این درست شد. این چنين دولتی که مثلاً لیبرمن [وزیر امور خارجه اش] هست می گوید در صورت لزوم می باید سد اسوان را ببماران اتمی بکنیم و این را این مرتيکه علناً گفته. اگر چنین وضعیتی است اینها می خواهند شهرک سازیها را مدام پیش ببرند و آن زمین های فلسطینی ها را بگیرند. آدمی مثل[محمود] عباس که حتی با هر شرایطی سازش کرده مجبور شد که بگويد مذاکره نمی توانم بکنم و مذاکره را قطع کرد و گفت تا شهرك سازي ها منجمد نشود امکان مذاکره وجود ندارد. و در آمریکا دولتی وجود دارد که چنین وضعیتی را متوجه هست. هر چند که نفوذ یهودیها خیلی قوی است ولی برای اولین بار در نتیجه ی حوادثی که در خاور میانه اتفاق افتاده (مخصوصاً دو جنگ اسرائیل در لبنان و غزه) وضعیتی را بوجود آورده که در بین آمریکائیها لابی اسرائیل یک مقداری بی دفاع شده حتی در بین خودیهودیان آمریکا. در چنین شرایطی آمریکا می خواهد فشار بیاورد. اوباما هم چنین سیاستی را دارد و دولت اسرائیل هم مقاومت می کند. در چنین شرایطی امکان اینکه وضعیت برای نیروهای مخالف آمریکا و حتی جمهوری اسلامی بیشتر بشود هست و دولت اوباما می خواهد جلوی این را بگیرد . منتها دستش بسته است. چرا که آنها نیروهائی دارند که می توانند خیلی مسائل را بهم بریزند. سعی می کنند اینها را طوری فشار بیاورند که بتوانند بلکه يك نوعی سازش هائی را امکان پذیر بکنند و جلوی بهم ریختن همه ی ماجرا را بگیرند.

مسئله ای که هست ماجرای خاورمیانه در مسئله فلسطین و اسرائیل بطور کلی به چالش کشیده می شود. و این چیزی است که حتی عربستان سعودی و مصر دریافته اند و می بینند که نمی توانند کاری انجام بدهند. عربستان سعودی به همان اندازه اسرائیل از تنش زدائی بین آمریکا و جمهوری اسلامی نگران است. دقیقا ً این را بایستی گفت؛ ولی چاره ای ندارند. وضعیت طوری است که بایستی یک سلسله چیزها را بپذیرند. فکرش را بکنید همین الان در عراق، مصر دوباره سفیرش را فرستاده و می خواهند آشتی بکنند و تجارتشان را بالا ببرند. حال آنکه در دولت شیعه نمی خواستند اين كار بکنند و یک سفیری را در دوره ای که آمریکا خودش حکومت می کرد فرستادند و چون سفیرش کشته شد دیگر نفرستاد. چون حاضر نبود با دولت شیعه مذاکره بکند. وضعیت طوری است که آنها به این فکر افتاده اند که اوضاع دارد خراب می شود . جنگی که کشیده شده به آنجا که ممکن است برگردد به منطقه ای در ایالت های شرقی عربستان سعودی و شیعه ها را بلند بکند. همین حوثی ها را توجه داشته باشید به یک نحوی علیه نفوذ آمریکا هستند و حزب الله لبنان را الگوی خودشان کرده اند. بنابراین آمریکا ناگزیر هست که مسئله اسرائیل و فلسطین را تا حدی فتیله اش را پائین بکشد. واین زیرفشار هست که مثلاً آدمی مثل نتانیاهو می گوید که من حاضرم 10 ماه تا 8 ماه شهرک سازی ها را منجمد بکنم بلکه عباس را به مذاکره بکشانم.

من فکر می کنم که اگر در مسئله اسرائیل دولت اوباما نتواند یک نحوی مسئله را کنترل بکند ممکن است اصلاً شکست خود پروژه اوباما حتي در خود آمریکا پیش برود. بدلایلی که آن لابی یهود ریشه های وسیعی در آمریکا دارد و اصلاً پیوندهای استراتژیک آمریکا با اسرائیل خیلی مسئله کلیدی است و ممکن است خود دولت اوباما برای دور دوم ناممکن باشد و پروژه اش شکست بخورد.

رحیمی : بسیار بسیار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه این هفته و بامید گفتگو در هفته ی آینده .

محمد رضا شالگونی : تشکر می کنم آقای رحیمی و خداحافظی می کنم از شما وشنوندگان عزیز رادیو سپهر.

درمقابله با جمهوري اسلامي و تعرض خارجي ! محمد رضا شالگونی

نوامبر 26, 2009

متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

( درمقابله با جمهوري اسلامي و تعرض خارجي)

* سیاست خارجی و سیاست داخلی دموکراسی و آزادی در ایران راه خیلی شناخته شده و روشنی است و آن در مخالفت و ضدیت قطعی با جمهوری اسلامی و البته در مقابله با تعرض ها و زورگوئی های غرب هم هست.

* ضد امپریالیست بودن حتما  لازمه اش این است که دموکراتیک باشید و حاکمیت مردم، منافع آنها را در نظر بگیرید.

* اگر ضد امپریالیسم به معنای دفاع از دموکراسی و حاکمیت مردم هست، درست با همان منطق باید حتما ً علیه جمهوری اسلامی هم بود.

رحیمی : با توجه باینکه ماخودمان را جز اپوزیسیون جمهوری اسلامی می دانیم می خواهم از دید یک ایرانی که باید فکر منافع کشورش باشد، آیا ماحق داریم بعنوان اپوزیسیون در برابر مواضعی که جمهوری اسلامی در قبال سیاست جهانی که در رأس آن آمریکا قرار گرفته مقابله می کند به مخالفت با آن برخیزیم ؟ یا اینکه در این مورد بخاطر منافع ایران باید یکنوع همراهی و همدلی داشته باشیم با آن ؟

محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم هیچ کدام شان. مسلم است که ما در مقابل جمهوری اسلامی هستیم و می خواهیم آنرا براندازیم و در عین حال توجه داریم كه آمریکا در عین حال که می خواهد ایران در دست جمهوری اسلامی نباشد یا اینکه اگر هست یک جمهوری اسلامی ئي باشد که بتواند با آن کنار بیاید؛ به هیچ وجه خواهان دموکراسی در ایران نیست. این خیلی مهم است. در کشوری که دموکراسی وجود داشته باشد آمریکا یا قدرت های غربی نمی تواند چیزی را به آن دیکته بکنند. این مسئله بسیار مهمی است . بعضی ها فکر می کنند که چون آنها در داخل خودشان دموکراسی دارند پس می خواهند دموکراسی را صادر بکنند. این یک اشتباه بزرگی است.( امیدوارم یک بار فرصتی باشد در این رادیو در این باره صحبت کنیم كه دموکراسی های غربی در داخل خودشان چه رابطه ای دارد با آن سیاستهای که در خارج اتخاذ می کنند. آیا عیناً سیاستهای دموکراتیک است یا اینکه نه بعضی وقتها درست در مقابل آنهاست.) مثلاً پاکستان یکی از متحدان بی تردید آمریکا است. پاکستان تردیدی نیست که یک دولت اولاً غیر دموکراتیک و ثانیاً یک دولتی است که واقعاً تروریست می پروراند . منتها آيا تا بحال دیده اید که وزارت خارجه آمریکا پاکستان را در لیست دولت های تروریست قرار بدهد؟ می بینید که چقدر در خود همین پاکستان و افغانستان از آنها به یک نحوی حمایت و دفاع می کند. یا عربستان سعودی. همین الان در خیلی جاها نا آرامی هائی که در عراق بوجود آمده و انفجارهای اخیر تا حدود زیادی زیر سر عربستان سعودی هست که به نحوی با منافع آمریکا هم ناهمخوانی دارد. ولی عربستان سعودی هیچ وقت [از سوي آمريكا] در لیست کشورهای تروریست پرور قرار نخواهد گرفت. بنابراین سادگی است که ما یکی از این دو تا را برگزینیم.

ملت ایران، مردم ایران خودشان صاحب این کشور هستند. بنابراین در عین حال که می خواهند علیه جمهوری اسلامی مبارزه کنند، طبیعی است که از تناقضاتی که اینها دارند استفاده کنند بی آنکه خودشان را زیر نفوذ کسی ببرند. خوب معلوم است وقتی تناقضات وجود دارد از آنها باید استفاده کرد. ولی نه به آن صورت که خودمان را عمله و اکراه ی آنها بکنیم یا اینکه مثلاً به آنها خوش بین باشیم. من فکر می کنم که یکی از چیزهائی که همین الان از این صحبت ها می شود نتیجه گرفت عبارت از این است که وجود جمهوری اسلامی برای مردم ایران بسیار پر ضرر و بسیار پر خرج است. فکرش را بکنید که همین منابع انرژی آسیای میانه آیا از ایران بگذرد بضرر ماست؟

مسلم است که نه. آیا ایران اگر منطقه ی انتقال منابع انرژی به اروپا و اقیانوس هند باشد، ما ضرر می کنیم ؟ مسلم که نه. اینجا ممکن سیاست های ما [همسو] با سیاست های غرب باشد در مقابل روسیه یا چین. و در این صورت جمهوری اسلامی یک دولتی است که در واقع فرصت های بزرگی را می سوزاند . منتها این به این معنا نباید باشد که مثلاً ما بایستی با جمهوری اسلمی مخالفت بکنیم که چرا مثلا ً در فلان مورد با آمریکا موافقت نمی کند. من فکر می کنم که لازم نیست ما از جمهوری اسلامی حمایت بکنیم ولی لازم هم نیست که از غرب حمایت بکنیم . یعنی سیاست آزادی و دموکراسی در ایران تجسم اش یک سیاست خارجی هست که نه مال جمهوری اسلامی است و نه مال آمریکا ئی هاست و ما با آنها قطعاً مقابله می کنیم. مسلم است که ما نه تنها از تروریسم و این سیاست صدور بنیاد گرائی اسلامی و غیره نمی توانیم دفاع بکنیم و باید با آن مقابله کنیم حتی با گفتگوی تمدن ها هم ما نمی توانیم موافقت کنيم. گفتگوی تمدن ها معنايش این است که شما بایستید آنجا حرف هایتان بزنید . تمدن های مختلف ارزش های مختلف دارند . مثلاً شما می گوئید زنان و مردان باید برابر باشند ولي درسنت مدنی ما اینطوری است که زنها بايد مطیع باشند. نه ؛ ما نمی خواهیم این تمدن خودمان را داشته باشیم. ما از یک نوع ارزش های جهانی دفاع می کنیم که قسمت اعظم آن مال غربی هاست و حتی علیرغم دولت های غربی بوجود آمده است. بعضی از آنها ممکن است از تمدن های دیگر باشد ولی حتی می گویم از گفتگوی تمدن ها نمی شود آنطور که اصلاح طلبان عنوان می کنند که فرهنگ ایرانی این طوری است که ما بایستی فلان چیز خودمان را خودمان داشته باشیم . تو مال خودت را داشته باش و با مال ما کاری نداشته باش. آنطورکه همین الان در خیلی جاها گفته می شود. ما مسلماً از آن ( گفتگوی تمدن ها) هم حتی نمی توانیم دفاع بکنیم . بنابراین در یک کلام بگویم ما سیاست خیلی روشن آزادی و دموکراسی در ایران، حاکمیت مردم در ایران، نه از سیاست آمریکا بایستی حمایت بکند و نه از سیاست های جمهوری اسلامی ؛ حتی آنجاهائی که ظاهراً نشان داده می شود که از منافع ملی ایران دفاع می کند. چون منافع ملی ایران تا زمانی که جمهوری اسلامی وجود دارد یعنی منافع جمهوری اسلامی . منافع ملی ما هر جا که واقعا ً همسو بشود زیر خواهد رفت. اصلاً حالا می بینید كه در نتیجه وجود جمهوری اسلامی همانطور که موجودیت کشورمان زیر می رود حتی می بینید حاکمیت مردم که سهل است، اصلاً نفس کشيدن مردم ما هم به مخاطره افتاده است و به یک کشور اشغال شده ای می مانیم که در واقع حکومت شهروندان کشور را خارجی تلقی می کند. این اعدام ها، این تجاوزها این کشتارها این باصطلاح ولخرجی ها معنایش چه است ؟ اینکه کشوری را به خاک سیاه می نشانند این است که از یک نظر ما یک کشور اشغال شده هستیم. یک دولتی بر ما حاکم هست که به هیچ وجه آنچه که مردم ایران می خواهند و واقعاً منافعشان ایجاب می کند كه آن را دنبال بکند، دنبال نمی کند. مسئله اصلی جمهوری اسلامی این است که خودش را بر فراز قدرت نگاه دارد. آنطوری که خمینی می گفت واجب شرعی است حفظ حکومت اسلامی و بخاطر آن باید هر کاری کرد و حتی نماز و روزه را می شود تعطیل کرد . بنابراین ما نباید آن سیاست را داشته باشیم. من فکر می کنم خط بسیار روشن، جاده ی بسیار عریض و شناخته شده ای است سیاست خارجی و سیاست داخلی. مسلم است که سیاست خارجی و سیاست داخلی دموکراسی و آزادی در ایران راه خیلی شناخته شده و روشنی است و آن در مخالفت و ضدیت قطعی با جمهوری اسلامی و البته در مقابله با تعرض ها و زورگوئی های غرب هم هست؛ آنجائی که تعرض بکنند. ما ضد غرب یا ضد شرق نیستیم. آنهائی که می گفتند » نه شرقی نه غربی» ما می توانیم بگوئیم هم شرقی هم غربی. ما با همه دوستی داریم با همه می خواهیم دوستي داشته باشیم . چرا مثلاً با کشور بزرگی مثل آمریکا ایرانی ها بایستی قطع رابطه بکنند یا مثلاً دشمنی داشته باشند؟ آمریکا بزرگترین و از یک نظر روشن ترین کشور دنیاست و دلیلی ندارد که مردم ایران با مردم آمریکا یا همین نظام آمریکا هر روز بیایند مقابله کنند. اصلاً چنین چیزی [درست] نیست .

رحیمی : آقای شالگونی بسیاری از موافقین نظام جمهوری اسلامی یکی از سلاح هائی که همیشه بکار می برند همین »ضد امپریالیست» بودن نظام جمهوری اسلامی ایران است و حالا با توجه به فرمایشات شما من اینطور برداشت می کنم که این ضد امپریالیست بودن نظام جمهوری اسلامی نه در جهت منافع مردم ما که در جهت حفظ منافع خود جمهوری اسلامی و بر سر قدرت ماندن است که بکار گرفته می شود ؟

محمد رضا شالگونی : دقیقاً اینطور هست. بگذارید یک جمله بگویم . چرا ما باید ضد امپریالیست باشیم؟ امپریالیسم یعنی سلطه گری. به زبان آدمیزاد بگوئیم یعنی این كه بخاطر اینکه یک قدرت خارجی بیاید برکشور ما، بر منابع ما بر جان و مال ما صاحب بشود یا ما را تحت کنترل قرار بدهد. به این خاطر ما مجبوریم ضد امپریالیسم باشیم . ضد امپراطوری، ضد قدرت های خارجی باشیم در صورتی که بخواهند بر ما سلطه پیدا بکنند. این یک چیز قطعی است . منتها به همین دلیل کسی که از خود ایران برخاسته و همین را می خواهد بکند، جان و مال را در معرض نابود ی قرار میدهد ، زور گوئی می کند ، منابع مارا نابود می کند، آیا نباید ضد آن بایستیم ؟ ضد امپریالیست بودن حتما ً لازمه اش این است که دموکراتیک باشید و حاکمیت مردم، منافع آنها را در نظر بگیرید. جمهوری اسلامی تجسم صریح نقض حاکمیت مردم است . بنابراین ضد امپریالیست خیلی خوب است ولی نه ضد امپریالیسمي که رژيم آوازه انداخته و آن را تبلیغ می کند. ما با آن مخالفیم و از روز اول هم آنهائی که اشتباه کردند باید مخالفت می کردند از روز اول، ما می باید دشمنی می کردیم . آن ماجرای سفارت یادمان است که کمترین ضررش این است که مردم ایران – همه چیز را ول بکنید – حالا نزدیک 100 میلیارد دلار به دلار امروزی از دست داده اند. در مورد این مسئله تحقیق شده و 100 میلیار دلار پول ما از دست رفت. این دیوانگی محض است. حالا خود مسئله سفارت باعث شد که ولایت فقیه را تثبیت بکنند و آن جنگ ایران و عراق، آن مصیبت عظیم بر سر ما آمد که میلیون ها نفر کشته و زخمی ومعیوب در کشور ما به جا گذاشت. این دیوانگی محض است که آدم وقتی دموکراسی می خواهد ضد امپریالیسم به روایت جمهوری اسلامی باشد؛ باید حتماً علیه جمهوری اسلامی باشد . اگر ضد امپریالیسم به معنای دفاع از دموکراسی و حاکمیت مردم هست، درست با همان منطق باید حتما ً علیه جمهوری اسلامی هم بود

دومين نامه ي فرزاد کمانگر پس از اعدام احسان فتاحيان

نوامبر 20, 2009

«نه» به خشونت «نه» به اعدام
صلح ، خواب کودک است
صلح ، خواب مادر
گفتگوي عاشقان در سايه سار درختان
صلح همين است
صلح لحظه اي است که ديگر
توقف اتومبيلي در خيابان
هراس بر نمي انگيزد
و زمانيست که کوبيدن بر در
نشانه ديدار يک دوست «1»
آغاز ، رويا و افسانه اي شيرين است ، چون با زندگي شروع مي شود.
«و انسان را آفريد به نظاره اش نشست و براي آفرينش اين موجود به خود آفرين گفت » « 2 »
«در عزل کلمه بود ، کلمه با خدا بود ، کلمه خود خدا بود پس کلمه انسان شد » «3»
انسان موجودي الهي و مقدس شد چرا که از روح لايزالي در آن دميده شده بود و حق حيات در زندگي يافت ; « هر کس حق دارد از زندگي و آزادي و امنيت شخص خويش برخوردار باشد» «4»
و اين سو تر خدايگان زر و زور چوبه دار بر افراشتند تا خالص طناب و مرگ شوند و گام به گام تا به امروز زندگي و مرگ ، روشني و تاريکي ، فرياد و سکوت و رهايي و اسارت همزاد و هم گام همه صفحات تاريخ را ورق زدند .
و باز در هزاره سوم مرگ و اعدام ادامه دارد ، اعدام يک سناريوست و اين سناريو بازيگر نقش اول مي خواهد ، بازيگرش «انسان » است ، اشرف مخلوقات ، شاهکار آفرينش از جنس من و شما و عده اي که خود را مالک جان او مي دانند و سناريو را نوشته اند ، آگاهانه دور ميزي مي نشينند ، خيلي ساده به سيگارشان پوک ميزنند ، چايشان را مي نوشند و آگاهانه کاغذي را امضا ميکنند تا حق حيات را از انساني سلب کنند، به همين سادگي .

تصميم گرفته مي شود جوانکي نحيف ، سفيد ، سياه ، زرد ، شرقي …. را کشان کشان به سوي چوبه دار مي برند ، گويي جاي کسي را تنگ کرده باشد . آگاهانه طنابي بر گردنش مي آويزند و دست و پا زدن او را آگاهانه مي نگرند به همين زشتي و سادگي .
چه تهوع آور است لبخندي که بر لبانشان مي نشيند .
چه ترسناک است سکوت بهتي را که پس از شنيدن خبر اعدام يا کشته شدن يک انسان ميشنويم و باز هم سکوت ميکنيم و چه زشت و نفرت انگيز است قرني که در آن هنوز چوبه دار خواب از چشمان مادري نگران مي ربايد .
از آغاز خشونت ، خشونت آفريده است و مرگ ، مرگ آفريده است . و گفتگو صلح و دوستي و برادري به ارمغان آوريده است .
از ابتدا در سرزميني که باروت بوي غالب است ، بوي بنفشه مشام کسي را نوازش نداده ، آسماني که در آن نسير گلوله شنيده مي شود عرصه پرواز کبوتر نخواهد شد . سنگي که سنگر مي شود ، هيچ گاه پايه و ستون خانه اي نخواهد شد به همين سادگي .
گلوله خشونت مي آفريند و خشونت مرگ و تک صدايي و زندان را بر جامعه تحميل مي کند

اعدام و خشونت آغازي براي زايش مجدد خشونتي ديگر است به همين سادگي .

کاش اين هفته ، اين چند ماه ، اين چند سال همه اش يک خواب باشد .

کاش اعدام يک خواب يک کابوس گذرا باشد .

به همين سادگي ، کاش يک خواب باشد ، يک خواب ، به همين سادگي .
پا ورقي —————————
1- شعري از يانيس ريتسوس
2- آيه اي از قران
3- آيه اي از انجيل
4- بند سوم اعلاميه جهاني حقوق بشر

متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگونى ، جمعه22 آبان ماه

نوامبر 20, 2009

* جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، يک نظام نا بهنگام آنا کرونيک است که با زمان نمی خورد.
* در لحظاتي، سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روى آتش است. …حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولى نميشود براى هميشه خاموش كرد….و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند واصل موجوديت رژيم را ميخواهند.

رحيمى:در برنامه امروز (جمعه22 آبان ماه 1388 برابر است با 13 نوامبر سال 2009 ميلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالين سياسى چپ اپوزيسيون خارج از کشور و از تحليل گران برجسته مسائل سياسى ايران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد مجدد.
محمد رضا شالگونى : سلام عرض ميكنم آقاى رحيمى به شما و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمى : آقاى شالگوني، در روز هائى كه نظام جمهورى اسلامى هر روز با چالش جديدى مواجه است چگونه است كه خود نظام با اعدام افراد بيگناهى همچون احسان فتاحيان، در حقيقت خودش را بنوعى رو در روى مردم قرار ميدهد. يعنى واقعا ً مسئولان نظام از واكنش هاى درونى و بيرونى بى خبرند يا عمدى در كار است؟
محمد رضا شالگونى : واقعيت اين است كه رژيم در وضعيتى است كه اگر دست به اين اعدام ها و خشونت ها نزند احساس ميكند كه زير پايش خالى خواهد شد. اينها يك درسى از انقلاب 57 گرفته اند و اين برايشان مهم است. بنظر من در دكترين مخصوصا ً سپاه اين مسئله مهمى است و اين را بعضى ها نوشته اند و صريحا ً هم ميگويند. واقعيت اين است كه شاه در مورد سركوب گسترده مردم بطور منسجم از خود ترديد نشان داد. از زمانى كه حركتها شروع شد يك سلسله سركوب هائى شد، منتها با تعلل هائى. و بعد سركوب شديد ادامه پيدا نكرد و حتى در آبان ماه سال 57 شاه آن سخنرانى معروف را ايراد كرد كه: من صداى انقلاب شما را شنيدم. اين تنافض عجيبى بود كه ارتش را به خيابانها آوردند و در واقع رو در روى مردم معترض قرار دادند و اين مثل اسيدى ارتش شاه را از هم پاشاند؛ سربازان نهايتا ً به مردم ملحق شدند و روحيه نيروهاى سركوب پائين آمد. اين مسايل خيلى مهم بودند و اين را خيلى ها مطرح كرده اند. حتى از خود سلطنت طلب ها هم اين را بارها مطرح كرده اند. مثلا ً داريوش همايون كه از زندان فرار كرد و به خارج آمد، يكى از اولين كار هائى كه كرد كتابى نوشت بنام ايران ديروز، امروز و فردا. او در كتابش يك حرف روشنى ميزند كه؛ شاه آن موقعى كه بايستى امكان ميداد كه مردم حرفشان را بزنند و جريانهاى سياسى مختلف شكل بگيرند جلويش را گرفت، آن موقعى هم كه لازم بود با مردم مقابله بكند اين كار را نكرد و اين باعث زوال به اصطلاح نظام شاهنشاهى شد. آن درس اصلى كه او از تجربه سال 57 و واكنش شاه به مسئله انقلاب ميگيرد اين است كه [رژيم شاه] بايستى اول شل مى كردند كه چنين نارضايتى هائى شكل نمى گرفت ولى وقتى هم حركت وسيع مردم شروع شد بايستى جلويش مى ايستادند و سركوب ميكردند. او حتى شاه را با پارك چونگ هى رهبر آن زمان كره جنوبى مقايسه ميكند كه بدون اينكه به حرف امريكائى ها و دولت كارتر در مورد حقوق بشر گوش بدهد، اعتراضات را شديدا ً سركوب كرد و بدين ترتيب كشورش را به اصطلاح از انقلاب نجات داد.
اين حرفى است كه از خود سلطنت طلب ها و داريوش همايون ميتوانم نقل كنم. و خيلى هاى ديگر �

رحيمى : اقاى شالگونى نظر خود شما در مورد اين ديدگاه چه است؟
محمد رضا شالگونى: اين حرف معروفى است كه آلكسى دوتكفيل ميگويد كه؛ براى رژيم هاى استبدادى بدترين وضعيت آن موقعى است كه بخواهند كمتر سركوب كنند. من فكر ميكنم اين يك حقيقتى است كه وقتى حركت هائى شكل گرفت و از حد معينى جلو رفت، جلو حركت را گرفتن كار مشكلى است. آن حرف معروف سعدى را شنيده ايد كه: سر چشمه شايد گرفتن به بيل – چو پر شد نشايد گذشتن به فيل؛ يك حقيقتى در اين مسئله است. واقعيت اين است كه اينها (رژيم) ميخواهند هر چه قاطع تر سركوب را ادامه بدهند، منتها به مسئله اى گير كرده اند. اينكه اين سركوب بداخل سيستم هم تسرى پيدا ميكند و مى بينيد كه در مورد اينكه قاطعانه تر بتوانند همه جريان هاى درون حكومت را حذف بكنند ترديد دارند. وگرنه خيلى راحت تر ميشد كه اينها مى توانستند انتخابات را برگزار نكنند، يا آنطور برگزار نكنند كه به ضررشان تمام شد و مثل نارنجكى در دستشان تركيد. و يا اينكه بعد ها وقتى موسوى و كروبى اعلام مخالفت كردند، آنها را دستگير بكنند. منتها تناقضاتى كه در داخل سيستم وجود دارد اين امكان را به آنها نداد و اين همچون خوره اى اينها را ميخورد. و اگر توجه داشته باشيد، جنبش سبز، جنبش نارضائى درون كشور، كه حالا از فرصت هاى به اصطلاح رسمى در داخل جمهورى اسلامى براى بيان نارضايتى اش استفاده ميكند، رژيم را از يك لحاظى فلج كرده است. مثلا ً روز هائى كه خود رژيم آنها را برگزار ميكرد اگر برگزار نكند نشان دهنده ناتوانى اش خواهد بود، و اگر برگزار بكند مردم سوار آن موج ميشوند و از آن استفاده ميكنند. مى بينيم كه شعار ها از حد خواست هاى اصلاح طلبان حكومتى و حتى از آن توصيه هايى كه موسوى و كروبى حالا ميكنند آشكارا فراتر رفته است. اين را در 13 آبان ديديم و بنحوى در روز قدس هم ديده بوديم. ولى در روز 13 آبان در ابعاد وسيعتر و با صراحت بيشترى خودش را نشان داد. بنا بر اين،[براى رژيم] اين ناتوانى وجود دارد. اينها وقتى نمى توانند در داخل خودشان قاطع تر عمل بكنند � بدلايلى كه بايد جداگانه بحث كرد � شروع ميكنند به تشديد سركوب در مورد همه مواردى كه خارج از اصلاح طلبان هستند. ببينيد، در آن دادگاه هاى فرمايشى ( قبلاً هم گفته ام) عده اى را تحت عنوان اينكه سلطنت طلب بوده اند و با يك راديو سلطنت طلب رابطه داشته اند، آوردند و در داگاه نشان دادند و بعد به اعدام محكوم كردند. چند جوان را اينطورى به اعدام محكوم كردند خيلى پيام روشنى بود. [يعنى] كسى كه بيرون اصلاح طلبان باشد، اگر به جريان هاى برانداز تعلق داشته باشد، كارش با اعدام حل و فصل خواهد شد. اين در مورد مسايلى كه ظرفيت انفجارى دارد، خيلى چشمگير تر است. مى بينيد كه در بلوچستان، در خوزستان و در كردستان كشتار هاى وسيعى را سازمان ميدهند. چون احساس ميكنند كه در آنجاها ظرفيت انفجارى جنبش بالاست و ميتواند بسرعت توده گير شود. همين كه شهيد احسان فتاحيان را اعدام كردند خيلى نشانه روشنى دارد از اين مسئله كه چرا اين كار را كردند. اين خيلى روشن است. احسان خودش هم گفته بود كه در عمليات مسلحانه شركت نكرده بود و حتى آن سازمانى كه اين شهيد به او تعلق دارد سالهاى طولانى است كه عمليات مسلحانه نكرده است و اين را خودشان اعلام ميكنند. بعلاوه من قبلاً توضيح داده ام كه تعلق به يك سازمانى كه اعتقاد به مبارزه مسلحانه دارد به معناى اين نيست كه شما بيائيد يك كسى را كه صرفا ً عضو آن سازمان است را به اعدام محكوم كنيد. چرا كه اساسا ً در حقوق جديد، حقوق مدرن، حقوق امروزى كه دنيا آنرامى پذيرد و در همه جا سارى و جارى هست، جرم خصلت فردى دارد. نميشود كسى را بخاطر عملياتى كه ديگران انجام داده اند، يا بخاطر اينكه به مبارزه مسلحانه اعتقاد دارد، اعدام كرد. بايد جرمى اتفاق افتاده باشد ولى در مورد احسان فتاحيان اصلا ً جرمى اتفاق نيفتاده است. حالا اينكه مبارزه مسلحانه جرم است يا نه آن بحث ديگرى است. من معتقدم جرم نيست. در مقابل رژيمى كه تمام مقرارات و حتى تمام مصوبات خودش را هم يكطرفه نقض ميكند آيا دست بردن به سلاح جرم است؟ نه ! طبق حتى منشور سازمان ملل كه در بيانيه حقوق بشر ميگويد، [جرم نيست]. يا قبل از آن – مسئله اصل حقوق بشر برميگردد به قرن هيجدهم � وقتى كه حكومت اصل حقوق مردم را، حرمت انسانى را زير پا ميگذارد، شورش بر عليه آن حكومت يك حق و حتى يك وظيفه است. در بعضى از بيانيه هاى حقوق بشر چنين چيزى آمده است: شورش حتى مسلحانه بر عليه يك حكومت ظالم و سركوبگر يك حق انسانى است. مثلا ً توجه داشته باشيد كه اينها اين همه درباره امريكا ميگويند كه امريكا چه هست و چه نيست، متمم دوم قانون اساسى امريكا حمل سلاح را مجاز ميداند. براى چه ؟ براى اينكه مردم بتوانند از آزادى هاى خودشان دفاع بكنند. اين نكته ى خيلى مهمى است. در قرن هيجدهم اين مسئله مهمى بود كه يك قرار دادى بين حكومت و مردم وجود دارد و دو طرف نبايد آن را نقض كنند.آن قرار داد اين است كه شما بايستى اصل حقوق ما را رعايت بكنيد و به نمايندگى از طرف ما حكومت بكنيد. قانون اساسى امريكا كه در واقع از اين نظر قديمى ترين سند رسمى است ، قديمى ترين قانون اساسى مدون در دنياى جديد است، اعلام ميكند كه داشتن سلاح حق مردم است براى اينكه بتوانند از آزادى ها و حقوقشان دفاع بكنند و صرفا ً براى اين نيست كه جلو دزد را بگيرند يا بروند شكار. اصلا ً نيروى مسلح و مردمى در سطح جامعه بعنوان يك اصل تضمينى و يك گارانتى تلقى ميشود. اين نكته بسيار بسيار مهمى است. حالا در ايران توجه داشته باشيد، همين قانون اساسى جمهورى اسلامى را اگر در نظر بگيريد، هر روزه بطور سيستماتيك از سوى حكومت ولايت فقيه نقض ميشود. حتى قوانين فرعى ارگانيك ديگر رژيم نيز آشكارا نقض ميشود. مثلا ً همين شهيد احسان فتاحيان را در دادگاه اول به ده سال زندان ميكنند و طبق مقررات خودشان اين نبايستى در دادگاه تجديد نظر بيشتر از آن مى شد؛ مگر اينكه چيز هاى خاصى اتفاق افتاده باشد. آن چيز هاى خاص چه بودند؟ اين كه از اين شهيد شجاع و دلاور ومبارز مى خواستند كه ندامت كند و او ندامت نكرد. به اين خاطر او را كشتند. يعنى مقررات رژيم كه خودشان تدوين كرده اند زير پا گذاشته ميشود، تحت عنوان »محاربه با خدا» ! من با آسيد على خامنه اى اختلاف دارم اين چه ربطى به خدا دارد؟ سيد على خامنه اى ميگويد كه من با خدا رابطه دارم و مشكل اينجاست. در مقابل چنين حكومتى دست بردن به اسلحه و حتى قيام مسلحانه جرم نيست. كجاى دنيا چنين كسى را ميشود تحت عنوان اينكه جرم مرتكب شده اعدام كرد؟ اصلا ً خود گفتن » محاربه با خدا» جرم است. آيا احسان فتاحيان با خدا محاربه ميكرده؟ او با سيد على خامنه اى حرف داشته است. تازه بنا به گفته خودش و بنا به همه اسنادى كه هست و وكلايش هم ميگويند، او در هيچ عمليات مسلحانه اى هم شركت نكرده بوده است. چرا اعدامش ميكنند؟ [از نظر رژيم] هر كسى كه خارج از محدوده اصلاح طلبان باشد بايستى اعدام شود.
حالا دكترين سيستم سركوب و سپاه اين است: تحت هيچ عنوانى نبايستى گذاشت كه حركت از حد معينى فراتر برود. و از همين الان خط و نشان مى كشند كه اين را به مردم به اصطلاح حالى بكنند كه فكرچيزهاى نامربوط به كله تان نزند و گر نه تير باران خواهيد شد. ولى ميدانيم كه نتيجه اين چيزها چه خواهد شد. من بنظرم ملاحظه شما ملاحظه درستى است. در لحظاتى سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روى آتش است. رژيم بعضى جاها حركت را حتى كاملا ًسركوب كرد ولى با اين حال حركت [اعتراضى] اتفاق افتاد. حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولى نميشود براى هميشه خاموش كرد. در يك كشور بزرگ 70 ميليونى مگر ميشود كه شما بگوئيد » ما نماينده خدا هستيم » و هر كسى هم بگويد بالاى چشمتان ابرو است با خدا محاربه كرده، مردم همه را قورت بدهند و خاموش بنشينند و حرف نزنند؟ چنين چيزى اصلا ً امكان ندارد. بنا بر اين بنظر من رژيم هر جا برود يك راه بيشتر ندارد و آن اين است كه بايد با مردم رودرو بشود. و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند و اصل موجوديت رژيم را ميخواهند.
من فكر ميكنم كه اعدام ها بيشتر خواهد شد. مى بينيد كه همين الان يكى ديگر از مبارزان كرد، شيركو معارفي، در زندان تحت همان اتهاماتى گرفته اند كه مى گيرند و احتمالا ً اعدامش كنند. و بايد تلاش كرد و بر عليه آن ايستاد، تظاهرات راه انداخت،هر كارى كه ميشود كرد تا جلو اين اعدام گرفته شود و هر چه بيشتر اين شيوه سركوب رسوا شود. همانطور كه
در سركوبهايى كه در مراسم ها و تظاهرات ميشود و جوانان مردم را مى گيرند، شكنجه مى كنند، تجاوز مى كنند و يا ميكشند؛ بايستى جلوى همه اينها ايستاد. هر كسى كشته ميشود بايد از حقوقش دفاع كرد؛ صرف نظر از اينكه چكار كرده است. اگر قرار باشد حقى وجود داشته باشد ، قانونى وجود داشته باشد، قبل از هر چيز بنام دولت قانون و دولت قانونمند اول بايد جمهورى اسلامى را به حسابرسى كشاند و از او حساب خواست. شما كه حتى قوانين خودتان راهم رعايت نميكنيد انتظار داريد كه مردم محكومند كه هر چه شما گفتيد رعايت كنند؟ فكرش را بكنيد، نماينده خامنه اى در سپاه ميگويد كه؛ نه مجلس خبرگان و نه مردم حق بر كنارى ولى فقيه را ندارند. خوب، وقتى ولى فقيه نماينده خدا باشد و در سخنرانى رسمى اش هم دستش در دامان امام زمان كه معلوم نيست كجاست، طبيعى است كه هر نوع مخالفت با او جرم تلقى بشود و هر نوع انتقاد از او جرم باشد! ببينيد، همين الان بعد از اين همه ماجراها كه اينها تلاش كردند نشان بدهند كه راى مردم ميزان همه چيز است � آن حرف كذائى و قلابى خمينى كه خودش هم به آن اعتقاد نداشت كه مى گفت: ميزان راى ملت است � همه اينها را حالا امروزه رسما ً زير پا ميگذارند. مى بينيد كه به بحث ميكشند كه: نه؛ هيچ كس نمى تواند ولى فقيه را بركنار كند؛ ولى فقيه كشف خبرگان از نيت امام زمان و از جانب خدا برگزيده شده براى اينكار است. مى بينيد كه اين تئورى ولايت از طرف امام زمان، اين امام زمان بازى و اين جمكران درست كردن حتى در مقابل حرم »حضرت معصومه » در قم كه رونقش بيشتر از آن هم شده، و اينكه رئيس جمهور مملكت در هر جمله اى كه ميخواهد بگويد يك » عجل لوليك و الفرج» ميگويد؛ اينها كاركرد هائى دارند. ميخواهند نشان بدهند كه ما دستمان در دست خداست و شما كاره اى نيستيد و نمى توانيد كارى بكنيد. خود اين مسئله در لحظه اى كه وضعيت طورى شده كه مردم قانونيت و مشروعيت سيستم و بنيادهايش را زير سوال ميبرند، واكنش رژيم است. البته واکنش ابلهانه ای است، ولی واکنش است. واکنشی است که قضيه را فکر می کنم بدتر خواهد کرد و مردم را بيشتر جری خواهد کرد که بايستی حتماً اين رژيم را برانداخت. می بينيد در لحظه ای که اين همه مسئله وجود دارد که مثلاً زنان ايران در سراسر کشور دارند صحبت می کنند که حقوق زن در ايران به حساب نمی آيد، زن انسان درجه دوم تلقی می شود ، مرتيكه می رود آنجا صحبت می کند و می گويد که صدای زنها در راديو و تلويزيون زياد است و نبايستی خيلی مجال داد . يعنی اين سفاهتها در خيلی مسيرها ديده می شود . وقتی يک رژيم ديکتاتوری به محاصره بيفتد خيلی کارها می کند که در واقع دوره حاکميت خودش را پايان ميدهد و سرنگونی اش را شتاب ميدهد. من فکر می کنم که اينکه در نظريه ی اينها هست که بايد ايستاد، اين ايستادن در اين شرايط وضعيتشان بدتر ميکند. اگر نياستند هم البته سرنگونى شان شتاب پيدا خواهد کرد . منتها ايستادن اينها ديگر دير شده است. من فکر نمی کنم که مردم را در يک کشور 70 ميليونی بشود به اين سادگی ها خفه کرد.

رحيمی : يعنی می شود گفت که حقيقت ايستادگی اينها حقانيت مردم را برجسته می کند .
محمد رضا شالگونی: دقيقاً همين طور است. وقتی که شما می آئيد يک جوانی را که بيست و چند سالش است صرفا ًبخاطر اينکه عضو يک سازمان اپوزيسيون هست محکوم به اعدام می کنيد. حتی در دادگاه اول که خودشان تشکيل داد ند، خيلی روشن بود که او در هيچ عمليات مسلحانه ای شرکت نکرده و بعد در دادگاه دوم اتهامش را »محاربه با خدا» می گذارند . خود همين کلمه » محاربه با خدا» اصلاً اين را بايد در همه در و ديوار نوشت و معلوم کرد که آيا خدا با اينها هست ؟ آيا اينها آيات خدا هستند ، آيت الله هستند، و ما بقيه همه آيات شيطانی هستيم؟ اين بايد روشن بشود كه آيا يک ملت 70 ميليونی همه اعوان و انصار شيطان هستند و اينها اعوان و انصار خدا هستند؟ آقا، ملت ايران شما را نمی خواهد! انتخاباتی را که خودتان سازمان داده بوديد ، خودتان جور کرده بوديد، حتی کانديداها را خودتان تعيين کرده بوديد، ديديد که مردم بهم زدند و چيزی را خواستند که شما از آن وحشت کرديد، بهم زديد. و بنا بر اين انتخابات را واچيديد. حالا اگر جرات داريد بيائيد نظر مردم را بخواهيد . ولی مردم در جمهوری اسلامی آيات شيطانند و همه مردم گناهکارند و فقط خدا با آخوندی است که حکومت می کند. او حتی حق دارد آخوندهای بزرگتر از خودش را هم که استادانش هستند بگيرد و به بند بکند. بنابراين است که اين زورگوئی محض است و اين زورگوئی هر چه بيشتر عريان تر می شود. در جايی که آقای منتظری كه ارشد فقهای موجود در ايران و احتمالاً حتی در بين شيعيان جاهای ديگر است، وقتی خيلی صريح و روشن می گويد كه ؛ اين حکومت نه جمهوری است و نه اسلامی . خوب، ديگر از مردم چه می خواهيد؟ از جان مردم، مردمی که نه به جمهوريت شما و نه به اسلاميت شما اعتقاد دارند، چه ميخواهيد؟ وقتی که نسل جوان کشور که بالای 75 درصد جمعيت کشور را تشکيل ميدهند، اصلا ً زندگی ئى را می خواهند که نمی شود در نظام جمهوری اسلامی بر آورده بشود؛ وقتی که تمام دنيا با آن چيزی که شما فکر ميکنيد درجهت مخالف پيش می رود؛ شما چگونه می توانيد خودتان را حفظ بکنيد؟ خود اين مسئله محاربه با خدا به حد کافی روشن است . اين نقض حاکميت مردم است، پا گذاشتن روی حق مردم است، ناديده گرفتن مردم است، منتسب کردن مردم به شيطان است. و حتی ناگزير ميشوند قوانين خودشان را ناديده بگيرند . قوانينی که بالاخره آدم ها حق دارند در دادگاهی با رای باصطلاح منصفانه محاکمه بشوند، وکيل داشته باشند، غيره و غيره . حالا اينها را کجا رعايت می کنند . اصلاً قوانين را آورده اند هر کسی برای خودش يک چيزی را رعايت می کند هر کسی برای خودش چيزی را اجرا می کند . مثلاً فکرش را بکنيد آقای کروبی آمد نشان داد که يك عده زيادی از جوانان را که گرفته اند ، دختر و پسر، به آنها تجاوز شده ؛ آيا کسی بازرسی کرد؟ گفتند مدرکی وجود ندارد. در اين رژيم هيچ وقت مدرکی پيدا نخواهد شد. مردم اصلاً حق ندارند ! در اين رژيم اين بطور سيستماتيک اجرا خواهد شد كه هر چيز را که آنها بخواهند حق است، مال خدا است. اگر سپاه پاسداران خواست مثلاً مخابرات بخرد آن اراده ی خداست. اين مسئله ای است كه به آن گرفتار هستيم. به همين سادگی و به همين حالت عاميانه که می گويم ، هست و مردم اين را در می يابند. و بنابراين است که در مقابلش خواهند ايستاد و می ايستند.و اين را صرفاً با اسلحه نمی توان خفه کرد. اگر می شد با اعدام اين چيزها را خفه کرد، بايستی بشر در همه جا همچنان زير يوغ جباران زندگی می کرد و در دنيا اين همه شورش و انقلاب و حرکت و فرياد آزادی اصلاً بلند نمی شد.

رحيمی : آقای شالگونی تغيير و تحولاتی در پست های نظامی بويژه در سپاه مشاهده می شود ، اين تغيير و تحول را بايد به حساب تقويت اين پست ها گذاشت يا از سر ناچاری و کم کاری يا اعتراض مسئولين سابق انجام می شود؟
محمد رضا شالگونی : ببينيد، ايران تنها کشوری است که دو تا دستگاه نظامی دارد. خيلی علنی اين را می گويند كه يکی برای دفاع از »انقلاب اسلامی» است و يکی ديگر هم مثل همه ی ارتش های دنيا برای دفاع از مرزهای کشور. خود اين اين سپاه را در آغاز هم همين آدم هائی که کمتر باصطلاح طرفدار ولايت فقيه بودند مثل نهضت آزادی و اينها علم کردند و از گارد ناسيونال فرانسه الهام گرفته بودند برای باصطلاح دفاع از انقلاب و اين داستانها. و شد بلای جان خود مردم. اين اساس وظيفه اش به جارگون و زبان زرگری خود آنها دفاع از» انقلاب اسلامی» است. يعنی در شرايط امروز ايران هر کس اندکی توجه بکند به مسئله انقلاب اسلامی در می يابد که دفاع از حکومت است در مقابل اعتراضات مردم. اين آقای جعفری که چند سال است فرمانده سپاه کرده اند ، اصلاً مهارتش در جنگهای نامتقارن يعنی جنگهای شهری و چريکی است. اساس دکترين سپاه عبارت از اين است که در شهرها وقتی که شورش هائی اتقاق می افتد بيايند و سرکوب کنند . اصلاً موجوديت سپاه اين است. بنابراين جابجائی ها و کاستن ها و افزودن ها ، حتی وارد شدن آن به مسائل اقتصادي، عمليات عمرانی تحت عناوين مختلف تماما ً در رابطه باين مسئله هست و با يک استراتژی سرکوب تدوين می شود. می بينيد احمدی نژاد می آيد در مجلس می گويد که آن پولی را که از قانون و لايحه هدفمند کردن يارانه ها عايد می شود – قيمت ها را بالا خواهند برد واز جيب مردم در خواهند آورد – بايستی به دست خود دولت بدهيد ، مجلس نمی تواند نظارت بکند، ما خودمان بتوانيم دخل و تصرف بکنيم . اين معنايش خيلی روشن است. اين دولت، دولت سپاه است. دولتى است که در واقع در سپاه ادغام شده است و می بينيد که همه مسئولان از سپاه هستند. و می خواهند اساساً آنطور ی خرج بکنند که خودشان لازم دارند. برای خودشان آدم بخرند، برای خودشان حامی بخرند ، بسيجی درست می کنند. يک روزی آقای رحيم صفوی می آيد می گويد كه؛ ما پنج ميليون نفر بسيجی داريم .( در زمان فرماندهی اين آقا درست کرده بودند.) بعداً می بينيد اين نشد و می آيند ( بعد از حركت هاى مردم) بسيج را در سپاه ادغام می کنند و بعد فرماندهی بسيج تهران را عوض می کنند و لشکر آن را تغيير نام و تغيير آرايش می دهند و می گويند در دروازه های تهران است که اگر[حركتها] از حد معينی فراتر برود، باصطلاح لشکر سيد الشهدا وارد تهران خواهد شد ومی تواند در عرض چند ساعت همه ی ادارات و مراكز را کنترل بکند . می دانيم که از اين ارتش ها و سپاه ها و از اين لشکر ها قبلاً هم وجود داشته اند.
واقعيت اين است که نظام شاهنشاهی نظامی مقتدری بود. نه تنها مقتدر بلكه از لحاظ بين المللی هم از حمايت وسيعی برخوردار بود . يادتان باشد در دوره ای که انقلاب سال 57 شروع شد نظام شاهنشاهی در واقع در سطح دنيا ، دشمن خيلی چشم گير نداشت از شوروی و چين گرفته تا آمريکا و انگليس و فرانسه همه طرفدارانش بودند و با آن دوستی داشتند. اسرائيل هم روابط خيلی حسنه ای داشت . منتها مردم ايران با دست خالی بلند شد ند و می دانيم که آن رژيم را به پائين کشيدند . حالا آيا اينها را نخواهند توانست[بزير بكشند]؟ اينها می گويند: نه، ما آن درس شاه را گرفتيم و نمی گذاريم اينطوری شود و اگر از حد معينی فراتر برود سرکوب را بيشتر می کنيم و سرکوبش می کنيم. تا همين الان هم نشان داده اند که نمی توانند خيلی سرکوب بکنند . ديديم که در سرکوب ناتوانند و مردم چطوری از سلاح های خاص خودشان – منظورم اسلحه نيست – سلاح فرياد آزادی ، فرياد مظلوميتشان چطوری آن را فلج می کنند، چطوری دامنه حرکت بزرگتر می شود. در عرض 4 تا 5 ماه اعتراضاتی که بر عليه انتخابات تقلبی صورت گرفت حرکت گسترش پيدا می کند و به خود رکن اصلی نظام يعنی در شخص خود ولی فقيه متمرکز می شود. اين چيز کمی نيست. اگر با سال 57 مقايسه بکنيد ، شتاب ِ عمق يافتن حرکت بيشتر از آن دوره هست . آنجا از روزی که اولين حرکت های توده ای شروع شد تا اينکه رژيم شاهنشاهی را بزير کشيدند 18 ماه طول کشيد . تا اينجا همين 4 و 5 ماه را مقايسه بکنيد ( حالا بقيه بعداً چه خواهد شد آن را نمی دانم ) تا اين جا شتابش از سال 57 -56 بيشتر بوده است.
واقعيتی که وجود دارد اين است كه جلوی حرکت مردم را نمی شود گرفت. توجه داشته باشيد اين سپاهی را که اينطوری می گويند، سپاه همه اش اينطورى نمى تواند باشد. چرا كه آدم ها روبوت نيستند و نمی شود همه شان را در خدمت يک حرکت پارچه گرفت. وقتی که اينها رو دررو بشوند با مردم، مخصوصاً جريانی که جنگ ديده و مجبور شده از کشوردفاع بکند، ( معمولاً اينطور است نيروهائی که در جنگ با يک نيروی خارجی شرکت کرده اند هميشه نمی توانند در سرکوب مردم موفق باشند چرا که يک نوع ناسيوناليسمی وجود دارد که در هم کوبيدن مردم خودی آنها را جريحه دار می کند . چنين چيزی در مورد سپاه را نبايد ناديده گرفت.) معلوم نيست بدنه سپاه، آن چيزی که اين ها نقشه می کشند کاملاً موفق باشند. آن بسيجی را که درست کرده اند برخلاف آنچه که فکر می کنند نقطه ی ضعفشان است. چرا که بسيجی ها بر خلاف سپاهيها اصولاً يک چيز فکری است كه يک امتيازاتی می دادند و در دور و بر محل زندگی خودشان سازمان می دادند به حمايت از رژيم و برای سرکوب های احتمالی. ولی توجه داشته باشيد وقتی که حرکت توده ای عمق پيدا بکند خود اين نيروهای بسيج به نقطه ای آسيب رژيم تبديل می شوند. چرا که نفوذ توده ای در بين آنها آسان رخنه می کند و اين بسيج می شود ستون پنجم مردم در درون نيروهای مسلح. و هم چنين توجه داشته باشيد كه اين چيزی که نظام تعبيه کرده که يک دستگاه مخصوص سرکوب،و يک دستگاه ارتش و اينها جدا از همديگر هستند. در هيچ جای دنيا امکان ندارد که يک ارتش، يک نيروی مسلح عزيز دردانه باشد که پول ويژه و امکانات به آن بدهند و آن يکی نيروی مسلحی باشد که نا تنی باشد و بعد در لحظه های بحران بين اين ها اختلاف نيفتد. در اولين حرکت ها و رويا رويئ هاى بزرگ و سراسرى با مردم ، معلوم نيست که تلقی ارتش از جنگ و روياروئی با مردم همان باشد که سپاه دارد . بنابراين است که به آسانی می تواند در بين نيروهای مسلح جمهوری اسلامی شکاف بيفتد و به آسانی می تواند از طريق همين ارتش و بسيج و همين طور خود سپاه اسلحه بدست مردم بيافتد . گفتم كه به اين سادگيها نيست كه يک چيزهايی تار عنکبوتی براى خودشان می تنند و فکر می کنند که خيلی شاهکار است و خيلی هم کله شان کار ميکند و هيچ کس هم تا بحال به اين فکرها نيفتاده بوده است. نه ، اينطوری نيست. مردم خيلی راحت تر می توانند تمام اين بافته ها را بهم بريزند و جلو بروند. اين اصلاً به اين سادگی ها نيست که گويا خواهند توانست سپاه را بعنوان يک نيروی حرفه ای در مقابل مردم نگه دارند. چنين چيزی امکان ندارد . سپاه اولا ً حتى اگر همه اش هم يک پارچه باشد، درهم می شکند ؛ ثانياً بخش ديگرى از نيروی مسلح هستند که تصادفاً از اين يك بام و دو هوا جريحه دار هست . اصلاً ارتش در ايران هرقدر هم که اسلامی اش و ولائی اش کنند، ارتش جريحه دار است؛ نيروی وظيفه جريحه دار است. و بعلاوه می بينيد كه مدام نيروی مسلح خاصی را که نيروی شناخته شده ارتش ايران بوده آن را دارند ناتنی تلقی می کنند و همه امکانات را به سپاه می دهند و همه ی اقتدارات کشور در دست آن است. اين حتی از ارتش پاکستان شکننده تر است. توجه داشته باشيد که ارتش پاکستان يک روزی فکر ميکرد که خيلی نابغه هست. و همين باعث شد که پاکستان شرقی ، بنگلادش، رااز دست بدهند. همين باعث شد که اين اسلاميها را علم بکنند و بلای جانشان شود . حالا ببينيد در دره سوات ، در شمال غرب پاکستان چه بلايی سرشان می آيد . هر روز می بينيد که در آن شمال غرب پاکستان انفجارهای بزرگی اتفاق می افتد. حتی تا آنجا که يک گروه ده تا دوازده نفری 22 ساعت در نزديکی ستاد اصلی ارتش پاکستان جنگيد. برای اين که به ستاد اصلی کل ارتش پاکستان در روالپندی حمله بکنند 22 ساعت جنگ و درگيری شد. توجه داشته باشيد ارتش نمی تواند خيلی کاری بکند. آن چيری که درست کرده بودند مصيبتی برايشان شده است. حالا فکرش را بکنيد که در ايران دو ارتش وجود دارد که يکيش هم جريحه دار است و بينشان هم شکاف هست. و يک عده ای خودشان را ناتنی می دانند و در روياروئی با مردم خودشان را از آنها می دانند. چرا که ارتش از نيروی وظيفه است و از بچه های مردم است که مدام به نظامی گری می برند. آيا اين ها در آن لحظه حساس رويا روئی آن طوری به مردم نگاه خواهند کرد که سپاه ميكند؟ من می گويم که حتی در مورد خود سپاه هم بايد ترديد داشت. ولی مسلم است که ارتش اين طوری طرز تلقی نخواهد داشت. و ميدانيم که انقلاب سال 57 چطور شد . آن عزيز دردانه های گارد شاهنشاهی با همافران که تلقی ديگری داشتند از حرکت مردم و از رابطه شان با مردم، مگر اولين درگيريها از آنجا شروع نشد و از آنجا نبود كه اسلحه بدست مردم افتاد؟ اين جا هم همين اتفاقات می تواند بيافتد.
در دنيا هم از لحاظ بين المللی جمهوری اسلامی يک از منزوی ترين رژيم هاست و وضعش بسيار خراب تر از آن چيزی است که فکر می شود. می بينيد که آنها که خودشان را شيران خيابانهای تهران و شهرهای بزرگ ايران می دانند، در زاهدان ، در نوار مرزي، در پيشين ، در سرباز مثل موش آنجا مجبور هستند که در مقابل نيروهائی که بر عليه شان می جنگند و از طريق ديگران هم مسلح می شوند و می آيند، يکدفعه پته شان به آب می افتد و همه شان به هوا می روند . فکرش را بکنيد اين نشان دهنده ی خصلت تارعنکبوتی آن طرح هائی است که تنيده اند .

رحيمی: در حقيقت وجود چنين ارتشی که در حال حاضر ساکت هم هست يک نعمت است برای مردم ديگر.
محمد رضا شالگونی : مسلم است. خود جمهوری اسلامی اصلا ً نظام متناقضی است. توجه داشته باشيد که در تمام سطوح تناقض وجود دارد. اصلاً اين معلوم نيست که جمهوری هست يا استبداد مطلقه. البته معلوم است که استبداد مطلقه است . ولی آن پوششی که درست کرده اند ظاهراً برای اين بود که مردم را راضی نگه داشته باشند . ولی حالا خود آن پوشش بلای جانشان شده است . در ايران مردم انتخابات می خواهند ، انتخابات درست و حسابی می خواهند . فکرش را بکنيد که در همه ی ديکتاتوريها در اين خاور ميانه در منطقه ای که ما داريم در واقع قاعده است و استثناء تقريباً وجود ندارد . بنابراين است که در ايران هم ديکتاتوری وجود دارد و نمی شود گفت که اين جمهوری اسلامی نه فقط ديکتاتوری است . ولی آنجا ظاهراً در تئوری تناقض وجود ندارد . مثلاً در مصر در نظر بگيريد که يک نظام سرکوبگر و فلان و بهمان است و آقای مبارک پسرش را می خواهد جانشين خودش بکند ، و دارد تدارک هم می بيند. منتها توجه داشته باشيد که در آنجا بالاخره خود مبارک بايد از طرف مردم انتخاب شود . رای ها را چطوری دستکاری می کنند و چطوری نمی کنند . يا مثلاً سوريه را که يکی از سرکوبگر ترين رژيم های تاريخ صد ساله ی اخير خاور ميانه است در نظر بگيريد که اصلاً آدم هائی را که می گيرند 20 سال بيست سال در دخمه ها نگاه می دارند، توجه داشته باشيد خود سوريه حالا مجبور است تظاهر به اين بکند که دارد دموکراسی راه می اندازد و با مردم ديالوگ می کند و از اين حرفها. منتها در آنجا هم درست است که پسر بجای پدر گمارده شده و در واقع جمهوری سلطنتی است. ولى همين آقاى بشار اسد مجبور است برود انتخاب بشود. در كشور ما بحث اين است كه آيا مردم ميتوانند ولى فقيه را بر كنار بكنند يا نه؟ يك عده اى به اصطلاح علما بر اين نظرند كه نه نميشود. چرا كه در فلان جا فلان حديث هست كه اينطورى نيست و آنطورى است. همه بند و بساط اينها در آن لحظه بحرانى روبيده ميشود و به آشغال دانى ريخته ميشود. كدام آيت الله، كدام حجت الاسلام حق دارد در باره مردم صحبت بكند. و حالا مى بينيد كه همه آن صحبت هائى كه كرده اند ديگر مردم به احمدی نژاد اعتراض ندارند. سيزه آبان را كه ديديد. احمدی نژاد زير دست و پا مانده و همه از رويش رد شده اند. کسی به او نگاه نمی کند. حالا عکس خامنه ای را زير دست و پا می اندازند. اصلا ً خود ولی فقيه و خود اصل ولايت فقيه را زير دست و پا انداخته اند. چرا؟ اصلا ً خود تناقض جمهوری اسلامی تحريک آميزتر است. اصلا ً مردم را بيدارتر می کند. فکرش را بکنيد جنبش زنان از لحاظ توده ای در ايران حالا تقريبا ً از همه کشورهای خاورميانه فعالتر است. توجه داشته باشيد به اين مسئله كه چرا[چنين است]؟ در حالی که در دوره شاه که خود ش را مدافع حقوق زنان می دانست، جنبش زنان در مقياس توده ای اينقدر فعال نبود. چرا؟ خيلی روشن است. زن ايرانی از شوک جمهوری اسلامي، از شوک ولايت فقيه بيدار شده است. اصلا وقتی می آئيد به زن در سطح ميليونی می گوئيد: شما عقلتان کمتر از مرد است، شما نمی توانيد قضاوت بکنيد، شما نمی توانيد رياست کنيد، شما نمی توانيد فلان رشته ها را بخوانيد، شما حتی صدايتان تحريک آميز است، و اصلا ً اصطلاحات عجيب و غريب که فقط از ذهن معيوب آخوندی می تواند در بيايد که صحبت می کنند از حجم زن كه نبايد مرئی باشد، قابل رويت باشد. فکرش را بکنيد به اين لغت »حجم زن» فکر بکنيد، حجم زن يعنی چه؟ حجم بدن زن اصلا ً نبايد در معرض ديد باشد. زن بعنوان يک اسباب بازی جنسی تلقی می شود، به عنوان يک آدم تلقی نمی شود. مرد و زن هر دوتاشان تمايلات جنسی دارند كه يک چيز طبيعی است و جنسيت و غريزه جنسى هم يک مصيبت و گناه نيست، يک موهبت است. يکی از شيرينی های زندگی است مثل همه چيزهای ديگر. ولی زن را کرده اند مظهر شيطان و مرد شده مظهر معصوميت. خوب طبيعی است که زن ايرانی حتی اسلامی ترين زنها وقتی اينها را می بينند، بلافاصله همه ذهنشان بيدار می شود و متوجه می شوند که نمی تواند اينطور باشد. بخش بزرگی از زنانی که حالا با سياست جمهوری اسلامی در مورد زن مخالفت می کنند آدمهايی هستند که به اسلام اعتقاد دارند. آدمهايی نيستند که مثل من به خدا و پيامبر و اينها اعتقاد نداشته باشند.
بنابراين اگر به اين تناقضات توجه داشته باشيم، خود اين تناقضات جمهوری اسلامی را آسيب پذير می کند. يک ولی فقيه دارند و او قراراست که بايستاد و از حاکميت اسلام دفاع کند، از اصل اسلام دفاع بکند. اما، نيروهای مسلح دستش است، رای بودجه دستش است، پول مردم دستش است، همه چيز دستش است. فکرش را بکنيد از اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطيت که آقای فضل الله نوری و آخوندها آن را در واقع در آن موقع تحميل کردند به انقلاب مشروطيت که بايستی پنج نفر بيايند چک بکنند قوانين مصوبه را که ببينيد کدامشان با شريعت اسلامی موافق هست و کدامشان نيست، آن را بگيريد و مقايسه بکنيد با چيزی که حالا هست و ولی فقيه که بر تمام مال و جان مردم مسلط شده است. اصلا ً يک پنجم درآمد نفت را رسماً می دهند در اختيار خانه رهبر دست ولی فقيه که او آنطوری که صلاح می داند در خير اسلام خرج بکند. او دائما ً کنگره شيخ مفيد می گذارد، کنفرانس علامه حلی می گذارد فلان و بهمان. فکرش را بکنيد اين کتابهايی که در 30 سال گذشته از کتابهای فقهی که تجديد چاپ شده اند و در مقياس خيلی وسيع و با چاپهای خيلی گران در نظر بگيريد. حالا آنها پيکش، کنگره ها و کنفرانس هايی که از تمام دنيا آدمهای مفتخور را آورده اند برايشان چيز درست بکنند.
جمهوری اسلامی يک حكومت پرخرج است. نه تنها جمهوری نيست يک حکومت مطلقه هست که تحت پوشش جمهوری هست، يک حکومت پر خرج است. برای اينکه هر چيزی را که می خواهد اجرا بکند، و آن چيزهايی که می خواهد در واقع قالب ريزی جامعه امروزی در يک قالب عهد بوقی و جامعه شترچرانی است، اينها خرج دارد. وقتی که امنيت اجتماعی می گذاريد و همه زنها را ملزم می کنيد يک طور خاصی لباس بپوشند، وقتی که همه جوانان کشور يعنى اکثريت جمعيت کشور را وادار می کنيد که از کارهای خاصی تبعيت بکنند، از کدهای خاصی فرمان ببرند، طبيعی است که همه اينها خرج دارد. اين می شود که بعد از سی سال درآمد نفت با آن پولهای باد آورده نفت ( مخصوصا ً با آن قيمتی که بالا رفت) همه چيز را خرج کرده اند حالا مانده اند که چه کار بکنند. يکی از بزرگترين توليد کنندگان نفت جهان حالا محبور هست که يکی از بزرگترين وارد کنندگان بنزين باشد و آن را جيره بندی کرده است. و بعد ميخواهد سوخت و گاز را هم جيره بندى بکند. ايران كه يکی از بزرگترين ذخاير گاز دنيا را داراست مردمش بايد گاز را به قيمتی مصرف بکنند که مثلا در اروپا مصرف می کنند. آن تفاوت قيمت را كه هم از جيب مردم که بيرون می کشند بايستی بدهند دست رئيس جمهوری که انتخاب نشده و او هر طوری که می خواهد مصرف بکند. خوب معلوم است که اين تناقضات عمل خواهد کرد. تنها ارتش و سپاه نيست که تناقض جمهوری اسلامی را نشان می دهد. هر حوزه ای که شما دست بگذاريد تناقضات است. اصلا ً جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، يک نظام نا بهنگام آنا کرونيک است که با زمان نمی خورد و بنابراين در هر قدم بايستی يک چيزهايی را بشکند و جلو برود. مردمی را، ملتی را از فرهنگ امروزی به يک مسير عهد بوقی انداختن که مثلا ً » آقا » دستور ميدهد كه صدای زن در تلويزيون کمتر شنيده شود، اين حرفها يعنی چه؟

رحيمی: بسيار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو و شنيدن تحليل های شما در هفته آينده.
محمد رضا شالگونی: زنده باشيد. تشکر می کنم و خداحافظی می کنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر

متن مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

اکتبر 27, 2009

* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. … بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.
* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.
محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.
رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟
محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه. ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است) وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه – همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند – مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.
در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه »كشور در خطر است» و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در» پيشين» بلوچستان اتفاق افتاد…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان » پيشين» اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟
محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست – كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند – حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.
ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.
رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.
رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.
محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.
رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم – حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد – اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي » كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، – متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است – اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه – بغل گوش ما – در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن – تقريبا ً98 تا 99 درصد – مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟
محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق – بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد – تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.
رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ… بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.
عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده – آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند – كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. …[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.
اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم – از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن – حياط خلوت خاندان سعودي – فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.
اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد] – حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين….
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟
محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.
رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.
محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.

* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. … بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.
* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.
محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.
رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟
محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه. ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است) وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه – همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند – مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.
در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه »كشور در خطر است» و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در» پيشين» بلوچستان اتفاق افتاد…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان » پيشين» اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟
محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست – كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند – حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.
ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.
رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.
رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.
محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.
رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم – حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد – اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي » كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، – متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است – اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه – بغل گوش ما – در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن – تقريبا ً98 تا 99 درصد – مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟
محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق – بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد – تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.
رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ… بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.
عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده – آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند – كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. …[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.
اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم – از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن – حياط خلوت خاندان سعودي – فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.
اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد] – حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين….
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟
محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.
رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.
محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.
* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. … بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.
* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.
محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.
رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟
محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه. ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است) وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه – همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند – مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.
در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه »كشور در خطر است» و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در» پيشين» بلوچستان اتفاق افتاد…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان » پيشين» اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟
محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست – كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند – حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.
ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.
رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.
رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.
محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.
رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم – حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد – اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي » كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، – متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است – اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه – بغل گوش ما – در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن – تقريبا ً98 تا 99 درصد – مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟
محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق – بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد – تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.
رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ… بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.
عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده – آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند – كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. …[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.
اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم – از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن – حياط خلوت خاندان سعودي – فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.
اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد] – حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين….
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟
محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.
رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.
محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.

متن مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی *جمعه 3 مهر ماه 1388

سپتامبر 29, 2009

حركت روز قدس حادثه بسيار بسيار مهمي بود و شعارها هم بسيار راديكال بود و بنظر من نشان داد كه اين جنبش به هيچ وجه سر باز ايستادن ندارد و حركت مردم در حال تداوم است.
روز قدس عليرغم تمام دستگيري ها، سركوب ها و شكنجه ها و تجاوزات و محاكماتي كه اتفاق افتاده بود تا قاعدتا ً مردم و فعالان سياسي را مرعوب بكند، چيزي كه اتفاق افتاد بهيچوجه كمتراز آنچيزي كه در 25 خرداد گذشته روي داد، نبود. و حتي از جهاتي از آن جسورانه تر بود.
بنظر من روز قدس حادثه مباركي بود و رژيم را واقعا ً مرعوب كرد.
روز قدس قدرت مردم را نشان داد. و اين راهي است كه بايد ادامه پيدا كند. مبارزات مردم است كه ميتواند توازن ها و تعادل ها را بهم بريزد وتغيير دهد و مبارزه براي آزادي را جلو ببرد.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 3 مهر ماه 1388 برابر با25 سپتامبر سال 2009میلادی) طبق روال جمعه ها گفتگو می كنیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود و خوش آمد.

محمد رضا شالگونی : زنده باشيد آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمت شما و شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی: آقاي شالگوني هفته گذشته هفته پر التهابي بود. بسياري براي گرفتن جوابهاي خود منتظر وقوع رويداد هاي مختلفي بودند تا برايشان خيلي چيز ها روشن شود. هفته گذشته و در همين ساعتي كه با هم سر گرم گفتگو بوديم روز قدس برگزار ميشد و در طول هفته بمناسبت هائي در باره همين روز و هم آنچه كه اتفاق افتاد از ديد دو سوي قضيه شاهد بر داشت هاي متفاوت بوديم. در روز هاي پاياني هفته مجلس خبرگان برگزار شد و كماكان آيت الله هاي معترض بر سر برگزاري عيد فطر و هم آقاي منتظري در پاسخ آقاي موسوي مطالب و فتواهائي صادر كردند؛ خوشحال ميشوم كه ديدگاه هاي شما را در اين موارد بشنوم.

محمد رضا شالگونی : اول از همان روز قدس شروع كنيم كه حادثه بسيار بسيار بزرگي بود و خيلي ها از جمله من را غافلگير كرد. چرا كه فكر ميكردم كه رژيم با تمام آماده باش به بر گزاري روز قدس مبادرت ميكند. واقعيت اين است كه اينها خيلي از حركتهاي ماه رمضان را سا نسور و رد كرده بودند. از لغو مراسم شب احياء در قبر خميني گرفته تا مراسم در قم كه سالانه برگزار ميشده، لغو نماز »عيد فطر» در مصلي تهران و بر گزاري آن در دانشگاه تهران كه جمع و جور باشد، همه نيروي خودشان را براي روز قدس متمركز كرده بودند. و روز قدس عليرغم تمام دستگيري ها، سركوب ها و شكنجه ها و تجاوزات و محاكماتي كه اتفاق افتاده بود تا قاعدتا ً مردم و فعالان سياسي را مرعوب بكند، چيزي كه اتفاق افتاد به هيچوجه كمتر از آنچيزي كه در 25 خرداد گذشته روي داد، نبود. و حتي از جهاتي از آن جسورانه تر بود. چرا كه در 25 خرداد هنوز خشونتي اتفاق نيفتاده بود كه مردم مرعوب باشند. در اينجا واقعيت اينست كه نشان داد ظرفيت و پتانسيل انفجاري جنبش اعتراضي مردم بمراتب از آنچه كه در ظاهر بنظر ميرسد بالاتر است. من فكر ميكنم كه خود رژيم هم تا حدود زيادي غافلگير شد. البته اگر هم غافل گير نمي شدند كار ديگري هم نمي توانستند بكنند. چون قرار بود كه تمام دنيا ناظر اين روز باشد كه علاوه بر مصرف داخلي، براي رژيم مصرف بين المللي هم دارد بايد به نمايش ميگذاشتند. و درآنجا درگيري و تير اندازي و زد و خورد و گاز اشك آور – البته جاهائي اتفاق افتاد – نمي تواست خيلي به نفعشان باشد. طبق خبرها كه در دست همه بود جوانان در اينروز با اسپري بر روي ماشين هاي بسيجي ها شعار مينوشتند.
حركت روز قدس حادثه بسيار بسيار مهمي بود و شعارها هم بسيار راديكال بود و بنظر من نشان داد كه اين جنبش به هيچ وجه سر باز ايستادن ندارد و حركت مردم در حال تداوم است. همچنين برگزاري روز قدس از طرف مردم خيلي قشنگ نشان داد كه مردم از فرصت هاي مختلف براي ضربه زدن به رژيم استفاده ميكنند. و اين يك تاكتيك فرسايشي سنجيده اي است كه ميتواند رژيم را زمينگير بكند. يك نكته اي كه خيلي مهم است اينست كه در روز قدس شعار محوري اساساً »مرگ بر ديكتاتور» شده بود. چيزي كه در دوره هاي قبلي در حاشيه بود و حتي وقتي هم گفته ميشد شعار محوري نبود كه مدام از بخش اعظم جمعيت گفته بشود. البته شعار هائي هم داده شد كه نمي شود گفت كه مايه خوشحالي است. مثلاً » نه غزه نه لبنان، جانم فداي ايران» كه تصادفاً خود رژيمي ها هم به اين اعتراض كرده اند. بنظر من مخالفت آنها با اين مسئله نمي تواند ما را از مخالفت با اين شعار كه شعار جالبي نيست باز دارد. چرا؟ ملتي كه براي آزادي خودش ميجنگد نمي تواند
نسبت به آزادي مردمان ديگر بي تفاوت باشد. در غزه و لبنان هم زورگوئي هائي است. هرچند كه رژيم جمهوري اسلامي از آن سوء استفاده ميكند. ولي واقعيت اينست كه…

رحيمي : آقاي شالگوني ببخشيد. در بين اين شعار ها من اين شعار را ديدم كه ميگفتند » هم غزه هم لبنان، جانم فداي ايران».

محمد رضا شالگوني : آنهم موردهايي بوده. ولي شعاري كه در واقع از بيرون هم مطرح شده بود و يك عده اي توصيه ميكردند شعار» نه غزه نه لبنان، جانم فداي ايران» بردش بيشتر بوده است. البته [طرح اين شعار] قابل فهم است. و من به اين خاطر اينرا در اين صحبت ياد آوري ميكنم كه بگويم كه هر چيزي را كه مردم گفتند نبايد با خوشبيني تلقي بشود. چرا كه ما يكبارتجربه كرده ايم كه همه مردم در مسيري ميروند كه از دل آن چيز هاي ديگري در بيايد. مردم ايران نبايد به رنج هاي مردمان ديگر بي تفاوت باشد. ما براي آزادي مان مي جنگيم نه اينكه برويم در غزه و لبنان بجنگيم. مسلم است كه در آنجا هم نتيجه آن سياست هاي نژاد پرستانه اسرائيل نيروهاي بنياد گراي مذهبي را روي كار آورده است و عملا ً نيروهاي دمكراتيك را تضعيف كرده و به حاشيه رانده است. لبنان يك موقعي نيروي سكولار قوي داشت ولي حالا فكرش را بكنيد كه حزب الله از آنها نيرو گرفته است. غالب نيرو هائي كه حزب الله از تهي دستان لبنان گرفته است در واقع از حزب كمونيست لبنان گرفته است. اين مسئله خيلي مهم و دردناكي است. خيلي از آنهائي كه در لبنان براي آزادي، دمكراسي و حتي ناسيو ناليسم دفاعي مترقي و ضد امپرياليست عرب مي جنگيدند واقعا ً از اين مسئله بشدت جريحه دارهستند. اين مسئله يك واقعيت است و ما نبايستي به اين مسئله بي تفاوت باشيم.
در ديكتاتوري ها هر كاري كه رژيم ديكتاتوري بكند مردم درست عكس آنرا ميكنند. اين قابل فهم است و بايد متوجه آن باشيم. يعني در جنبش ما امكان اين وجود دارد كه مردم چيز هائي را كه رژيم انجام ميدهد درست عكس آنرا انجام بدهند كه مطلوب هم نيست. همانطور كه در دوره رژيم شاه هم چنين بود. مثلاً بالا آمدن خميني در اعتراضات مردم در سال 57-56 بدين لحاظ بود كه در واقع مردم بخاطر وضعي كه داشتند از يك ديكتاتوري بجان آمده بودند و به هر چيزي متوسل ميشدند. و در راس يك دستگاه مذهبي يك آخوند ناراضي بود ومردم به زير عبا »آقا » پناه بردند. اين مسئله خيلي مهمي است. در اينجا بايد توجه داشت كه خميني به اين خاطر كه بيش از ديگران در مقابل شاه محكم ايستاد جرياني بود كه ميتوانست جنبش را توده اي بكند و شعار هاي محكمتري ميداد و در واقع مردم ضد شاه شدند.
جنبش هاي ضد استبدادي و ضد ديكتاتوري يك مشخصه اي دارند. نيروي منفي يعني نيروي نفي نظام حاكم علي القاعده شعار هاي اثباتي را تحت الشعاع قرار ميدهد. از اين گريزي نيست ولي خيلي مهم است كه به اين مسئله توجه شود.
در ايران مسئله فلسطين علامت تجاري (trade mark) جمهوري اسلامي شده كه »مدافع فلسطين» است و در لبنان هم كه حزب الله دست نشانده و مشتري جمهوري اسلامي است و پولهائي كه برايشان خرج ميكنند. (ميدانيد كه از حقوق كاركران و كارمندان كه با زحمت و رنج كار ميكنند به بهانه هاي مختلف بعنوان كمك به فلسطين و لبنان بطور اتوماتيك برداشت ميكنند.) طبيعي است كه مردم مخالف باشند. از اين چيزها بايد بفهميم كه چرا اينطوري است و اين ما را به كجا ميتواند ببرد.
خيلي بايد هشيار بود. در عين حال كه از قيام مردم كاملا ً هيجان زده هستيم اما بايد يك نگرش انتقادي هم به شعار ها داشته باشيم.اين نكته مهمي است.
بنظر من روز قدس حادثه مباركي بود و رژيم را واقعا ً مرعوب كرد. در موردش هم هر قدر بگوئيم باز كم گفته ايم. ديديد كه خامنه اي بعداً در نماز روز فطر صلاح كارش را در اين ديد كه اصلا ً ماجراي روز قدس را ناديده بگيرد كه انشالله گربه است. گويا همه براي قدس آمده بودند وحتي از مردم تشكر كرد. مردم آمدند و عمامه شما را پايين انداختند ؛ كجا جاي تشكر است؟ مسئله واقعي اين بود. اينكه اينها ديگر به روي مبارك نمي آورند نشان دهنده اين است كه ازاينكه بتوانند مردم را مرعوب كنند تا حدودي مايوس شده اند. در واقع ما وارد مسيري شده ايم كه در سال 57 شعار» مرك بر شاه» مطرح شد كه [در روند انقلاب 57]حادثه مهمي بود.
اما مسئله ديگري كه مطرح كرديد و بنظرم خيلي مسئله مهمي است اينست كه حرفهائي كه در مجلس خبرگان زده شد نشان داد كه مجلس خبرگان حتي اگر ناراضي هائي باشند اكثريت آنهائي كه آنجا رفته اند نمي توانند در مقابل ولايت فقيه باشند. نمي خواهم بگويم كه افراد ناراضي در مجلس خبرگان نيست ولي آنها در واقع از فيلتر شوراي نگهبان گذشته اند. بعلاوه همه شان »چيز خور» هستند، درسيستم هستند و پول گرفته اند و انحاء مختلف به آنها رشوه داده شده است. بنا بر اين از مجلس خبرگان انتظار معجزه داشتن اشتباه بزرگي است. همچنين انتظار داشتن از اينكه در داخل رژيم حادثه اي اتفاق بيفتد و » آقا» را بردارند اشتباه بزرگي است.
روز قدس قدرت مردم را نشان داد و اين راهي است كه بايد ادامه پيدا كند. مبارزات مردم است كه ميتواند توازن ها و تعادل ها را بهم بريزد وتغيير دهد و مبارزه براي آزادي را جلو ببرد. آن اختلافات داخل رژيم حداكثر حداكثر -اگر جدي هست – بعنوان اينكه وسيله اي باشد كه رژيم (تمام جريان هاي حكومتي) نتواند در مقابل مردم متحد بشود اهميت دارد و نه بيش از آن. نبايد انتظار داشته باشيم كه مجلس خبرگان بيايد با يك راي و فتوا و كوفت و زهرمار آن كاري را بكند كه مردم ميخواهند. مجلس خبرگان حتي اگر خامنه اي را كنار بگذارد – كه مسلما ًجاي خوشحالي دارد – ولي از آن چيزي درنخواهد آمد كه ما مردم ايران ميخواهيم.
فكرش را بكنيد كه بجاي حادثه 22 خرداد كه اتفاق افتاد و تقلب انتخاباتي كه باعث شد اعتراضات مردمي بر انگيخته شود و به اين مرحله برسد، مثلا ًموسوي يا كروبي انتخاب ميشدند ؛ چه مي شد؟ همان ميشد كه در دوره خاتمي اتفاق افتاد. 8 سال
جنگ فرسايشي و حاصلش هيچ و پوچ. مردم بيشتر فرسوده ميشدند و به آنجا منجر ميشد كه بي تفاوت ميشدند نسبت به اينكه اصلاح طلب بيايد يا تماميت خواه براي شان فرقي نميكرد.
در اختلافات بالائي ها آنجا كه كار بدست مردم مي افتد حادثه فرخنده اي است و در واقع اوضاع را بهم ميريزد و باعث ميشود انفجاراتي اتفاق بيقتد. و مردم فرصتي پيدا ميكنند كه از آنجا اعتراضشان را بيان بكنند و بميدان بيايند. حادثه مجلس خبرگان كه به رياست رفسنجاني راي داده بود نشان داد كه به آنجا ها نميشود اميد بست و نبايد هم اميد بست. و حتي اگر اينها خامنه اي را هم بر كنار ميكردند از داخل آن چيزي در نمي آيد.در كوتاه مدت[بركناري خامنه اي] از يك طرف خوشحال كننده است ولي در دراز مدت – آن جنبه اثباتي جنبش دمكراتيك مردم ايران را در نطر بگيريد – چيزي حاصل نميشود. چرا كه براندازي خامنه اي فقط هدف ما نيست. آن قدم اول است. از آنجا چه بر بيايد آن بحث ديگري است.
اصلا ًاين جريان نشان داد كه با بودن سيستم ولايت فقيه – در قانون اساسي جمهوري اسلامي حقوق قانوني ولي فقيه است كه بر فراز قانون مي باشد – هيچ اميدي به قانون اساسي جمهوري اسلامي نبايد داشت.ولي فقيه هر لحظه ميتواند قانون اساسي را ملغي كند و دهها بار هم كرده است. مثلاً به عنوان نمونه اصل 44 قانون اساسي را در نظر بگيريد كه آنرا وارونه كرده اند و درست عكس آنرا عمل ميكنند كه نص قانون مي گويد. و آنرا بعنوان اجراي اصل 44 به خورد مردم هم ميدهند. اين يعني چه؟ يعني اينكه ولي فقيه تصميم گرفته است! اصلا ً اين نهاد آنچنان اقتدارآميز است و قدرت خدائي دارد كه هيچ كس نميتواند جلويش را بگيرد. در واقع نهادهاي ديگر، قدرت مقابله با نهاد ولايت فقيه را ندارد كه هم امكانات مالي دارد هم امكانات »قانوني» دارد و هم امكانات نظامي. اين يك ديكتاتوري تمام عيار و يك حكومت استبدادي مطلقه است. اين را بايد توجه داشته باشيم.
واقعيت اين است كه جنبش مردم از مجلس خبرگان فراتر رفته است. ما در حال گذار از »مرگ بر ديكتاتور» به سمت مرگ بر ديكتاتوري هستيم. آن شعار» جمهوري ايراني» كه داده ميشود از جمهوري اسلامي فراتر ميرود ولي هنوز در حركت هاي توده اي مردم محوري نشده است، حادثه مباركي است و ما بايد جلوتر برويم. يعني مردم ميخواهند اسلاميت را كنار بگذارند. مسئله جدائي دين از دولت مسئله بسيار مهمي است.
اما در رابطه با آن نامه اي كه موسوي به …

رحيمي: ببخشيد آقاي شالگوني. قبل از اينكه برويد به سراغ آن نامه، با توجه به اينكه مجلس خبرگان مطرح است پس حسابي كه مردم روي رفسنجاني كه بعنوان رئيس مجلس خبرگان است و روي مجلس خبرگان خيلي تاكيد مي شد و حساب جداگانه اي براي ايشان باز ميشد در حقيقت ميشود گفت كه ايشان به چي متكي است؟ وقتي كه رئيس مجمع مصلحت نظام منصوب رهبري است و خودش فردا ميتواند كس ديگري را منصوب بكند و اينجا هم ما مي گوييم به ظاهر انتخابي است وقتي كه دربست در اختيار رهبري است پس چه چيزي باعث ميشود كه رفسنجاني را از ديگران جدا بكند؟

محمد رضا شا لگوني : بنظر من نفوذ رفسنجاني در دستگاه حكومتي جمهوري اسلامي است. واقعيت اين است كه رفسنجاني را حتي اگر از رياست مجلس خبرگان هم كنار بگذارند خيلي آسان نيست كه شكاف [حكومتي ] را با كنار گذاشتن وي بشود ترميم كرد. چرا كه خيلي واكنش ها بوجود مي آورد و نا رضائي را در داخل سيستم عمق ميدهد. رفسنجاني يك فرد نيست يك رابطه است، يك تعادل است، نماينده يك توازن قواست. بنا بر اين اهميت رفسنجاني در اين نيست كه رئيس مجلس خبرگان است. واقعيت اين است كه تا چند سال پيش آقاي مشگيني از اول رئيس مجلس خبرگان بود. ولي ميدانيم كه آقاي مشگيني به اندازه رفسنجاني اهميت نداشت و هيچوقت هم در جمهوري اسلامي اهميت نداشت. او يك آخوند خنثي بود و اصلا ًمطرح نبود. ولي رفسنجاني يك آدم سياسي است كه در داخل سيستم هست و نفوذ زيادي هم دارد و كندن او از سيستم بنظرم خيلي عواقب خواهد داشت.
بنا براين بنظرم بازي تمام نشده است. هر چند كه يك چيزي را نشان ميدهد. رفسنجاني ها هستند كه ناگزير به مردم پناهنده ميشوند نه اينكه مردم به رفسنجاني پناه ببرند. حالا تعادل قوا در واقع طوري شده است كه نظام ولايت فقيه در تمركزي كه روي تمام اقتدارات ولي فقيه و مخصوصاً بازوي نظامي اش دارد، اين جريان ها خودشان را نا گزير مي بينند كه به مردم پناهنده بشوند. از رفسنجاني يكقدم آنطرفتر برويد اصلاح طلبان هم مجبورند كه به مردم پناهنده شوند. اين مسئله خيلي مهمي است. اگر حركت هاي مردم ادامه پيدا بكند اينها معلوم است كه مثل برف در زير آفتاب تموز ( مرداد ماه) آب خواهند شد. حتي اگر آدمها بمانند اصلاح طلبي نابود خواهد شد. همانطور كه تا كنون رنگ باخته است. ولي خود موجوديت اينها (اصلاح طلبان) كه جنگ را فرسايشي بكند اهميت دارد. به نظر من وجود رفسنجاني در مخالفت با ولي فقيه اهميت دارد. مي بينيد كه خامنه اي عمداً براي اينكه به رفسنجاني چراغ سبز بدهد كه به بچه هاي او فعلا ً كاري ندارند گفت كه ؛ در دادگاه شهادت عليه ديگران اعتبار ندارد. و ميخواست بگويد كه در دادگاه عليه فرزندان رفسنجاني شهادت داده شده است. ولي همان زمان اعلام كرد كه در دادگاه شهادت عليه خود فرد اعتبار دارد و نافذ هست. و در آنجا خط و مرزش را روشن كرد. بنظر من حالا رفسنجاني از يك نظر كه بچه هايش گروگان رژيم هست مجبور است كه با خامنه اي همكاري كند و از طرف ديگر ميخواهد خودش را بعنوان يك اهرم نيرومند نگه دارد و ناگزير است كه به ناراضي ها توجه بكند. اين بازي دو گانه تا كي ادامه پيدا ميكند حالا من به تجربه معتقدم كه بايد ببينيم.

رحيمي : آنجا كه ميفرمائيد كه بايد به مردم متكي باشند خب آدم در عمل ميبيند كه آقاي موسوي بنوعي با توجه به نامه ها و اطلاعيه هائي كه ميدهد يك چشمي به مردم دارد. در حاليكه عملكرد همين دو سه هفته اخير رفسنجاني بنوعي آدم معتقد ميشود كه خودش را بيشتر به قدرت نزديك ميكند تا به مردم.

محمد رضا شالگوني : دقيقا ً همينطور است. رفسنجاني در گشايش مجلس خبرگان و قبل از آن هم گفت كه بين خود علما و بين علما و حكومت اختلافي نيست. حال آنكه مراجع مهم اختلافشان با حكومت را مدام اعلام ميكنند. واقعيت عبارت از اينست كه رفسنجاني زير فشارخيلي گنده تر از آن است كه بطرف مردم بتواند بيايد. در رژيم جمهوري اسلامي خيلي از جنايات است كه ما هنوز خبر نداريم. و رفسنجاني در تمام سي سال گذشته فرد دوم سيستم (رژيم) بوده است. اين چيز كمي نيست. در تمام جنايات جمهوري اسلامي، تمام خوردن ها و بردن ها و غارت كردن ها ، تمام حقه بازي ها و تمام قتل عام ها و چيز هاي ديگر كه ما هنوز نميدانيم – و در اين سيستم هاي ديكتاتوري نميشود دانست – رفسنجاني نقش داشته است. در رژيم فاشيستي هيتلر بعد از اينكه سقوط كرد مردم متوجه شدند كه اردوگاه هاي مرگ به آن وسعت وجود داشته است. تا آنموقع خبر هايش پخش نشده بود و خيلي ها نمي دانستند. در اينجا هم رفسنجاني خودش ميداند. و بنظرم حتي خيلي از اصلاح طلبان هم پايشان گير است و به اين سادگي نيست. به هر حال اينها در جنايات رژيم بوده اند. همين آقاي كروبي كه حالا انصافا ًشجاعانه مسئله تجاوزها را مطرح كرده و بايد به خاطر اينكارش ازش تجليل بشود، بايد پرسيد كه آيا اولين بار است كه در جمهوري اسلامي تجاوز اتفاق افتاده است؟آيا آقاي كروبي يا آقاي موسوي قبلا ًاينها را نمي دانستند؟ خيلي روشن است كه اينها قبلا ًميدانستند. اعدام هاي سال 67 يا بطور كلي دهه 60 را چطوري ميشود توضيح داد؟ كشتار بهائي ها را چطوري ميشود توضيح داد؟ و هزاران مسئله ديگر را چطوري ميشود توضيح داد؟ اينها نه اينكه حسابشان پاك است، نه! توهم هم نبايد داشت برخلاف آنهائي كه توهم دارند و به آنجا مي غلطند كه ميگويند تقاضا كنيم به آقاي كروبي جايزه صلح نوبل بدهند. اينها خيلي عالي است كه بطرف مردم بيايند و هركس هم كه به طرف مردم مي آيد بايد ازش استقبال كرد. منتها نبايد به مسئله توهم داشت. گذشته ها نبايد فراموش شود. من نمي گويم كه اينها را بخاطر جناياتشان بگيريم و بكشيم . خود اين اعمالي كه در جهت مردم ميكنند برايشان بسيار مهم است و مردم مسلما ً در محاسبات آينده اينها را فراموش نخواهند كرد. ديديد كه در شعار هاي روز قدس به كروبي بيشتر از موسوي توجه بود. اين بيخود نبود. اين بخاطر اعتراضات كروبي عليه شكنجه و تجاوزات بود و عكس العملش را در بين مردم در ابعاد توده اي ميشد ديد. منتها اشتباه است كه آدم يكدفعه از آنجا بپرد يا به اينطرف يا به آنطرف. نه، آدم بايد واقع بينانه و خونسردانه اوضاع را ارزيابي كند. ملتي كه ميخواهد آزاد باشد بايستي شرايط آزادي اش را فراهم كند و پايش را روي زمين سفت بگذارد. همينطوري فقط در هيجانات زندگي نكند. هيجانات مبارزه حياتي هستند ولي هشياري كله هميشه لازم است.اين خيلي مهم است.
بنظر من آن موردي كه اشاره كرديد كافيست كه آدم مقايسه كند جهت گيري موسوي را با جهت گيري رفسنجاني در همين يك ماه گذشته، ميشود ديد كه اين دو چقدر از هم فاصله ميگيرند. موسوي و كروبي به آقاي منتظري كه در زمان مغضوب شدنش هردو اينها از مقربان و وردست هاي خميني بودند، نامه مينويسند. اين معني دارد. نامه موسوي به آقاي منتظري كه راهنمائي كنيد معنا دارد. يعني به يك آخوندي كه در واقع تئوريسين ضديت با ولي فقيه حاكم هست و ولايت فقيه كنوني را نامشروع و غير اسلامي ميداند مراجعه ميكند، خيلي معنا دارد. ضمن اينكه [موسوي] خودش را در شعار ها در چهار چوب قانون اساسي نگه ميدارد (مي بينيد كه همچنان ميگويد من نگران آينده جمهوري اسلامي هستم) اما از كسي به كسي مراجعه ميكند كه او خيلي روشن و قاطع اعلام ميكند كه؛ اين نظام نه اسلامي است نه جمهوري. و ميگويد: از آن ولايت فقيهي كه ما مي گفتيم، پيش خدا و مردم ايران شرمنده هستيم. خود آقاي منتظري حالا …[نامفهوم در فايل صوتي] در داخل روحانيت. حالا نظرات اثباتي اش چه هست با آن كاري ندارم. نظري كه دارد در مخالفت با ولايت فقيه موجود است نه صرفاً با ولي فقيه موجود. يعني ميگويد كه [ولي فقيه] بايستي از طرف مردم انتخاب شود و آنچيزي كه در قانون اساسي گذاشته شد و تغييراتي هم داده شد من بعنوان يكي از تئوريسين هاي آن از مردم شرمنده هستم. در آن نامه اي كه به آقاي موسوي جواب ميدهد از آن فراتر رفته است. واقعيت اين است كه پرسش موسوي هنوز پرسش براندازي نيست ولي جواب منتظري جواب براندازي است و ميگويد كه كار اصلاحات بسيار دشوار خواهد بود. و به يك نحوي ميخواهد بگويد كه نجات اين جمهوري اسلامي شايد امكان ناپذير باشد. هر چند كه در قبل گفته بود كه من خوش بين هستم ولي همانجا هم خيلي با صراحت گفته كه مبارزه براي كنار زدن اين حاكم ظالم و بقول خودش جائر يك وظيفه مذهبي است.
در جمهوري اسلامي كه هر چيزي پوشش مذهبي بخودش ميگيرد تئوري بر اندازي هم در مرحله كنوني خواه نا خواه پوشش مذهبي دارد. در واقع تئوريسين براندازي در چهارچوب روحانيت و در پوشش مذهبي همچنان آقاي منتظري هست. اين حادثه بسيار مهمي است و نامه منتظري از اين نظر خيلي اهميت دارد. و در مقايسه اين دو با هم معلوم ميكند كه منتظري چقدر از موسوي و كروبي جلوتر است.
اما در رابطه با…

رحيمي : آقاي شالگوني شما فكر نمي كنيد كه رويكرد آقاي موسوي و آقاي كروبي به آقاي منتظري نوعي ايجاد آلترناتيو هم هست در شرايطي كه ما در جامعه اي زندگي ميكنيم كه مردم هنوز به مذهب و مراجع تقليد و آيات عظام توجه دارند؟

محمد رضا شالگوني : من فكر ميكنم اين اشتباه است. چنين نيست. مردم ايران نه حالا و نه هيچوقت ديگر مذهبي تر از مردمان ديگر نبودند. آن موقعي كه »انقلاب اسلامي» شد جامعه ايران در مقايسه با جوامع ديگر مسلمان يكي از جوامع پيشرفته بود و مناسبات اجتماعي پيشرفته اي داشت. (اگر فرصتي باشد دراين باره صحبت ميكنيم ). اسلام گرائي و بنياد گرائي اسلامي وقتي پا ميگيرد آيا در عقب مانده ترين جوامع …

رحيمي : من اصلا ً نظرم اين نيست كه اسلام را مطرح بكنم. ولي در جامعه ما روحانيت يك نقشي داشته است و از احترام عميق در بين توده هاي مردم داشته است. ما در انقلاب مشروطه هم مي بينيم كه اينها نقش بازي كردند در انتقال از حكومت استبدادي به حكومت مشروطه و در همين روز ها هم ميبينيم كه مردم بي توجه به حرف اينها نيستند.

محمد رضا شالگوني : روشن است كه يك عده اي از مردم كاملا ً اعتقادات مذهبي دارند و به مراجع هم مراجعه ميكنند. ولي واقعيت اينست كه در سال 57 هم مردم ايران بيشتر از ملت هاي ديگر مثلاً از مردم تركيه مذهبي تر نبودند. در جوامعي كه يكمقدار پيشرفته تر هستند بسته به نوع مدرنيزاسيون است كه اين بنياد گرائي هاي اسلامي اتفاق ميافتد. اين بايد در جاي خودش بحث بشود. ولي حالا كه ما سي سال حكومت مذهبي را از سر گذرانده ايم مردم ايران و حتي آنهائي كه اعتقادات عميق مذهبي دارند وآئين و مناسك مذهبي را بجا مي آورند بسيار بسيار به اين مسئله كه مذهب در حكومت نباشد حساس هستند. بنحو قاطعي اينرا ميشود گفت. چرا كه از اين جانور وحشي كه حكومت مذهبي باشد گزيده شده اند و مصيبت ها ديده اند. در واقع حالا مردم ايران در جهت گريز از حكومت مذهبي هستند و اين نمي تواند به بي توجهي به روحانيت بطور كلي منجر نشود. هر چند كه تا زماني كه اين حكومت وجود دارد نقش روحانيون و مراجع تقليد اهميت دارد. ولي وقتي حكومت جمهوري اسلامي بيفتد همه آنها مثل يك بادكنك خواهند تركيد. [در اينصورت] نه تنها مراجع تقليد بلكه به آقاي سروش هم توجهي نخواهد شد. حتي به شريعتي هم توجه نخواهد شد. هر كسي كه بگويد من مذهبي هستم يك مقدار كلاهش را پس معركه خواهد ديد و [قضايا] يك مقدار هم افراطي خواهد بود. مردم چنان از حكومت اسلامي بجان آمده اند كه حالا در جهت عكس فرار از حكومت اسلامي ميروند. بنظر من نهضت آزادي هم ضربه خواهد ديد؛ اصلاح طلبان مذهبي هم ضربه خواهند ديد. اينرا خودشان هم ميدانند.
بگذاريد يك مثالي بزنم. در شوروي كه رفرم هائي شروع شد و بجائي نرسيد و در واقع كساني كه در بالا بودند راهش را بستند تا از پايين يك دمكراتيزاسيوني بشود و نهايتا ً به يك سلسله انفجاراتي منتهي شد، در واقع عده اي كه مبارزه ميكردند و سالهاي طولاني براي سوسياليسم دمكراتيك مبارزه كرده بودند و زندان كشيده بودند، آنها هم كنار زده شدند. مثلا ً روي مدودف – برادران مدودف كساني بودند كه مبارزه كرده بودند و كتاب ها نوشته اند و پدرشان نيز در زندان استالين كشته شده بود – وقتي با اقدامات جنايتكارانه و مالخوري و حقه بازيهاي يلتسين مخالفت ميكرد، آنها ميگفتند كه مدودف طرفدار استالين است! يعني موج حركت وقتي بر ميگردد همه چيز را ميروبد و ميبرد. اين خيلي مهم است. چرا كمونيست ها و سوسياليست هاي طرفدار دمكراسي و مبارزه كرده عليه ديكتاتوري هاي حزب – دولت هاي كمونيستي كه صادقانه مبارزه كرده بودند روبيده شدند، كنار زده شدند؟ اين يك تجربه [تاريخي] است. واقعيت اين است كه در جنبش هاي ضد استبدادي قانوني وجود دارد -چندين بار هم اين را گفته ام- كه ميشود آنرا قانون آونگ نام گذاشت. يعني وقتي فشار بر داشته ميشود مثل آونگي كه ول كرده باشيد كه درست به نقطه مقابل ميرود، حركت مسير ديگري را طي ميكند. در حكومت شاه هم اين اتفاق افتاد و ما به تجربه اين را ديديم. مردم هر چيزي را كه شاه كرده بود فكر ميكردند كه بد است. حال آنكه اينطوري نبود و مي شد ارزيابي درستي ازش كرد.
ديكتاتوري چيزي است كه همه چيز را تحت الشعاع قرار ميدهد. در اينجا هم همينطور است. وقتي مردم از ولايت فقيه برگردند از هر نوع حكومت مذهبي، از هر نوع جريان سياسي مذهبي لااقل براي مدتي رويگردان خواهند شد. نه اينكه همه مردم اينطوري خواهند شد ولي در ميدان سياست ايران اين نيروي تعيين كننده اي نخواهد شد و به حاشيه رانده خواهد شد. من فكر نمي كنم كه وقتي ولايت فقيه ضربه ببيند مثلاً نهضت آزادي بتواند يك نيروي جايگزين باشد. مگر اينكه نيروي ولايت فقيه يعني سپاه و جهاد و نهادش باشند و آنها در واقع به اين ميدان بدهند و قويش بكنند كه يك دوره گذار ملايم اتفاق بيفتد با اسحله در بالاي سر مردم. و همچنين اصلاحات راديكالي كه انجام ميدهد ولي ديكتاتوري خودش پشتش است. يعني در واقع انقلاب از بالا. اگر اينطوري نشود و ابتكار بدست مردم بيفتد قطعا ً اين چيزها را خواهند روبيد. بنا بر اين من فكر نميكنم كه روحانيت و مراجع خيلي نقش خواهند داشت. ولي تا زماني كه خامنه اي آنجاست، سپاه و نيرو هاي امنيتي آنجاست، اين پوششي است و مردم از پوشش استفاده ميكنند و بايد هم گفت كه دستتان درد نكند. نميخواهم بگويم كه مردم دروغ ميگويند؛ من هم كه كمونيست هستم وهيچ اعتقادي به مذهب ندارم و ميدانم كه آقاي منتظري يكي از كساني بوده كه اين بلا را سر ما آورده اند ولي منتظري را بخاطر پايبندي اش به اصول خودش ستايش ميكنم. و بنظرم مردم هم از اينها تجليل خواهند كرد. ولي در مجموع جريان مذهب و مراجع[با سقوط رژيم] تا حد زيادي بي مقدار خواهند شد و نفوذشان از بين خواهد رفت. حكومت مذهبي بيش از هرچيز ديگري نفوذ روحانيت و دستگاه روحانيت را در ايران بي مقدار كرده است. اين را نبايد فراموش كرد.اين نكته بسيار مهمي است.

رحیمی : ولی این بی مقدار شدن را ما در شوروی سابق هم تجربه کردیم که مذهب هفتاد سال بی مقدار شده بود ولی بمجرد اینکه نظام سوسیالیستی سقوط کرد، کلیسا ها سر برداشتند و امروز یکی از قدرت ها است.

محمد رضا شالگونی : دقیقاً. من نمیخواهم بگویم که مذهب از بین میرود و حتی دستگاه مذهب بر نمی گردد. دستگاه مذهب به این سادگی ها از بین رفتنی نیست. من با برخی از مارکسیست ها که در این مورد ساده لوحانه و خوشبینانه نظرهائي دارند، مخالف هستم. این بدین معنا نیست که با دستگاه مذهب کنار بیائیم. نه . باید از آن ارزیابی درستی داشته باشیم. اما، در آن مثالی که میزنید، یادتان باشد که در مورد بلوک شوروی مذهب درست در نقطه مقابل آن دیکتاتوری کمونیستی بود. در اینجا در کنار و در واقع به نام او هست که دیکتاتوری اعمال میشود. در اینجا هست که ببینیم وقتی مردم از چه چیزی فرار میکنند و به چه چیزی میتوانند پناه ببرند. در سیستم شوروی طبیعی بود که بلافاصله به مذهب خوشبین بشوند ولی در اینجا بلافاصله به مذهب خوشبین نخواهند شد. چرا كه از دست مذهب هست که فرار میکنند. در این دو مثال، جهت فرار مردم فرق میکند. این مسئله مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد. لذا در اینجا مراجع نفوذشان رااز دست خواهند داد. آنچه در مشروطیت اهمیت داشت این بود که در مشروطیت آن بخش از روحانیت که بواقع اقلیتی بود در کنار مشروطیت بود ولی بخش مهم روحانیت در طرف دیگر بود. بزبان دیگر در میان روحانیت شکاف ایجاد شده بود. بعضی از مراجع روحانیت نظیر آخوند خراسانی، آقای مازندانی در نجف، علامه نائینی، از مشروطیت طرفداری میکردند. ولی در طرف مقابل، شیخ فضل الله نوری و دیگران از پادشاه استبدادی که مدافع اسلام بود، دفاع میکردند. درمقابل مدرنیته ای که از فرنگستان بیاید وحشت داشتند. حتی کسانی نظیر سید عبدالله بهبهانی که در انقلاب مشروطیت از سردمداران روحانی مشروطیت بود، بسیار مخالف بود با مجلس و چقدر دشمنی میکرد با آن جریانات رادیکالی که طرفدار دمکراسی بودند. امثال بهبهانی حتی در رابطه با مطرح شدن حقوق زنان در قانون اساسی و حق راًی زنان در خفه کردن آن تلاش ها نقش داشتند. روحانیت در این مسائل نقش کلیدی داشت. حتی در رابطه با مسئله ملی نفت هم که مصدق با روحانیت ائتلاف هائی داشت، روحانیون حاضر شدند با کودتاچی ها و امپریالیست ها همراه شوند تا ایران بدست نیروهای رادیکال نیافتد. توجه به این موضوع خيلي مهم است.
بنا براين نباید فکر کنیم که مردم خیلی نسبت به روحانیت خوشبین بودند. بخش بزرگی از مردم از روحانیت روگردان بودند. ولی باید توجه داشت که حدود صد سال از مشروطیت و فتح تهران توسط نیروهای مشروطه خواه و پایان دادن به استبداد سلطنت گذشته است. در این صد سال راه های زیادی پیموده شده و آب های زیادی از زیر پُل گذشته است. نسل جدید ایران حتی از امثال ما که از ابتدا غیر مذهبی بوده ایم، غیر مذهبی تر هستند. زیرا مذهب را چشیده اند. اما از آنجا كه در استبداد فقاهتی بسر برده اند، ناگزیر شده اند زبان زرگری مذهبی داشته باشند و حتی از کلماتی استفاده میکنند که آخوندها آنها را بیان میکنند. زیرا که دیکتاتوری وجود دارد.
واقعیت اینست که نیروی امروز ایرانی، نیروی غیر مذهبی است. فکرش را بکنید که امروز رابطه بین دختر و پسر در ایران، در مقایسه با آن زمانی که من و شما جوان و در سن بیست سالگی بودیم، چقدر فرق نموده است. حتی در مقایسه با آنهائی که مذهبی هستند. این واقعیت ها بهیچوجه در آئین فقها و امثالهم نمی گنجد. نسل جوان است که همه چیز را تغییر خواهد داد. این هم مسئله مهمی است.
رحیمی : با توجه به اینکه در آستانه باز شدن دانشگاهها هستیم و یکی از دل مشغولی های رژیم نیز همین باز شدن دانشگاهها است و نمیداند که چه برسرش خواهد آمد، مایلم نظر شما را در این باره بپرسم.
محمد رضا شالگونی : مسلماً میبایست این انتظار را داشته باشیم که رژیم به قلع و قمع و دستگیری دانشجویان فعال شروع خواهد کرد.
با بازگشائي دانشگاهها و مدارس مسلماً جنبش بزرگی که شروع شده است، نفس بزرگی تازه خواهد کرد. توجه داشته باشید که ما مدارس و دانشگاهها را داریم که یک نیروی 18- 20 میلیونی هستند. مدارس متوسطه مسائل خیلی مهمی هستند. دانش آموزان کلاس های بالاتر این مدارس که خودشان از نوجوانان کشور هستند، بالای پانزده سال، در جنبش آزادی مردم ایران نقش بسیار مهمی دارند.
مهم است که معلمان را فراموش نکنیم. 1.5 – 2 میلیون نیرو داریم. هیچ شاخه ای از اقتصاد نیست (نه تنها در ايران بلكه در هيچ كشوري) که باندازه آموزش و پرورش مهم باشد. متاسفانه، خیلی ها توجه نمیکنند که معلمان زحمتکش ترین بخش زحمتکشان هستند. بعضی ها معلمان را کارگر نمیدانند و اگر این افراد را نیز کارگر خطاب نمائید، ممکن است که دلخور شوند. زیرا خودشان را یک رده بالاتر میدانند . منتها واقعیت اینست که معلمان از محرومترین ها هستند. معلمان میتوانند مبارزه بزرگی را سازمان بدهند. معلمان حلقه واسط بین جوانان و طبقه کارگر و زحمتکش هستند. زیرا خودشان جزء کارگران و زحمتکشان هستند. بنظر من معلمان نه تنها از نظر اقتصادی زیر فشار هستند و همچنان زیر فشار خواهند ماند، بلکه آن بخش از زحمتکشان هستند که از لحاظ فکری زیر سرکوب و کنترل هستند.
یکی از کنترل های اصلی جمهوری اسلامی، در آموزش و پرورش است. دادگستری، نظام آموزشی و سلاح – همان که رجائی میگفت – چیزی است که جمهوری اسلامی هرگز رها نخواهد نمود. بنابر این، سرکوب شدید در آموزش و پرورش همیشه معلم ها را، بخش اعظم معلم ها را ناراضی نگاه خواهد داشت.
ما باید به این نیرو که حلقه واسط بین جنبش جوانان و جنبش زحمتکشان است، توجه ویژه ای داشته باشیم این بسیار مهم است. متاسفانه بنظر میرسد که بعضی از چپ ها معلمان را خرده بورژوا و غیره و غیره میداند و توجه نمیکنند به این نیروی بزرگ مردمی و طبقه کارگر و نیروی حیات بخشی که میتواند در جنبش مطالباتی نقش بسیار حیاتی داشته باشد و جنبش مطالباتی را به جنبش اعتراضی مردم ایران گره بزند و، بطور ارگانیک اینها را از پائین متحد بکند.

رحیمی : آقای شالگوني بسیار سپاسگزارم از شرکت شما در برنامه این هفته و به امید گفتگو در هفته آینده.

محمد رضا شالگونی : زنده باشید. تشکر میکنم.

متن مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی جمعه 27شهريور ماه 1388

سپتامبر 23, 2009

مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

*همه خبرها خیلی روشن نشان می دهد که اعتراضات نه تنها در تهران بلکه در بعضی شهرهای بزرگ وسیع بوده است. بنابراین علیرغم همه این تدارکات و همه آن تهدیدهائی که سپاه کرد و همه آن جنایت هائی که کرده اند ، شکنجه ها، تجاوزها و کشتار ها که مردم را مرعوب بکنند منتها این که مردم این قدر پر نفس به اعتراضات ادامه می دهند نشان دهنده این است که وضعیت برای ولایت فقیه بشدت شکننده است.

*در هر حال آینده ایران بستگی به این دارد که مردم ایران بتوانند خود را سازمان بدهند. و من فکر می کنم اگر مردم ایران بتوانند خودشان تصمیم بگیرند اگر آن دمکراسی دلخواه ما نباشد، جهنمی هم نخواهد بود. این را باید مطمئن بود.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 27شهريور ماه 1388 برابر با18 سپتامبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها گفتگو می كنیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود مجدد و سپاسي ديگر بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.

محمد رضا شالگونی : زنده باشيد. سلام عرض می کنم آقای رحیمی و تشکر می کنم از فرصتي كه بمن ميدهيد تا با شنوندگان عزيز راديو سپهر گفتگو كنم ودرود ميفرستم به شنوندگان عزيز رادیو سپهر.

رحیمی: آقاي شالگوني بدون شك آنچه امروز در ايران و درست درهمين لحظات ميگذرد ذهن شما را هم مثل همه ايرانيان در طول هفته منتهي به آخرين جمعه ماه رمضان (يا همان روز قدس) و اينكه چه كسي برگزاري مراسم نماز را بعهده خواهد گرفت و سخنران اصلي اين مراسم خواهد بود به خود مشغول كرده بود. اجازه بدهيد بي هيچ مقدمه اي نظر شما و تحليل شما را از اينكه در آخرين لحظات و عليرغم آنكه هفته پيش خامنه اي امامت نماز جمعه را بعهده گرفته بود، من ديشب روي سايت ايسنا ديدم كه اعلام كرده بودند كه آقاي خامنه اي ميايد و نماز روز قدس را برگزار ميكند ولي صبح اين را از سايت برداشته بودند.

محمد رضا شالگونی : يك چيز كه مسلم است عبارت از اينست كه آنها قاطع ميخواهند اصلاح طلبان و رفسنجاني را از مجموعه قدرت حذف بكنند. اين خيلي روشن است. بنا بر اين بر داشتن رفسنجاني از امامت جمعه در چنين روز حساس ( قبلاً هم غالبا ً او اينكار را ميكرد) معناي خيلي روشني دارد. هرشكلي كه به قضيه بدهند مسئله را عوض نميكند. فكر ميكنم اينها با زيگزاگ ولي خيلي قاطع دارند آنها را حذف ميكنند. مسئله عبارت از اين است كه مقاومتي وجود دارد و آنها (اصلاح طلبان) نيروئي دارند و پناهندگي شان به مردم هم باعث شده كه آنها نيرومند تر بشوند. اصلاح طلبان به مردم توجه دارند و سعي ميكنند كه از حمايت مردم برخوردار بشوند، تا يك اعتراضاتي عليه نظام را مطرح بكنند . ولي توجه داشته باشيد كه اصلاح طلبان بعد از تمام آن دوران ظهور و عروج و بالاخره افولش، حالا به اين نتيجه رسيده كه در واقع راهي برايش در قدرت نيست و اين شكست اصلاح طلبي است. اينكه آدمي مثل رفسنجاني وقتي مجبور ميشود كه تا حدي در مقابل ولي فقيه و سياست هاي سر كوبگرانه بايستاد خيلي روشن است كه اوضاع براي ولايت فقيه بسيار خطرناك شده و اينها بدون حذف اصلاح طلبان و حتي رفسنجاني و همچنين بنظرم ادامه اين مسئله كه روحانيت غير مطيع به دستگاه ولايت را به زير كنترل خود در بياورند، وضع شان بسيار شكننده خواهد بود. چرا كه پشت همه اينها آن نارضائي و خشم انبار شده مردم است كه از هر منفذي بيرون ميزند. مثلاً در همين امروز( روز قدس) عليرغم تمام تداركاتي كه ديده اند، حركاتي و اعتراضاتي را در خيابان هاي تهران و شهر هاي ديگر مي بينيد. خبر هائي كه تا اين لحظه رسيده (هر چند كه بسياري از خبر ها از طريق آن محدويت هائي كه جمهوري اسلامي ايجاد كرده، بسرعت و با شفافيت نمي تواند بخارج منتقل بشود) ولي همين خبر هائي كه آمده و بعضي از خبر گزاري هاي معتبر تاكيد كرده اند كه در تهران حوادث مهمي در كار است. بنابراین نمی شود نادیده گرفت که اینها نگران هستند و اگر این اصلاح طلبان را سرکوب نکنند و از قدرت دور نکنند وضع خودشان را شکننده تر می بینند و به شدت از ادامه این وضع نگران هستند. همین که نمی توانند اصلاح طلبان را کاملاً سر راست کنار بگذارند و بازی موش و گربه در میاورند نشان دهنده ترسشان از مردم است . علیرغم همه آن عربده کشی هایی که دارند خودشان می دانند كه در پس پشت این بحث ها آن خشم انبار شده مردم است که از اینجا و آنجا زبانه می کشد و از این می ترسند. و بنابراین سعی می کنند که تا آنجا که امکان دارد منفذ ها را ببنند.و یکی از اقدامات این خواهد بود که حتماً و حتماً اصلاح طلبان را حذف بکنند و می بینید که عملاً هم حذف کرده اند . می بینید که حالا اصلاح طلبان در واقع در اپوزیسیون هستند . اصلاح طلبان در طرح شعارها و در حرکت های جنبشی همچنان آشکارا نقش برجسته ای دارند ولی فراموش نباید بکنیم که اصلاح طلبی در واقع مرده است . این نکته بسیار مهمی است. این نتیجه مبارزات مردم است و پیروزی برای مردم است . و مسیر به جائی می رود که رویاروئی مردم با کلیت جمهوری اسلامی شفاف تر و سرراست تر بشود .

رحیمی: آقای شالگونی الان اعلام می کردند که در ایران دور دانشگاه را بسیار شدید حصار کشیده اند و فقط در داخل ، تلویزیون پخش مستقیم می کردند و پخش مستقیم هم گویا به علت صداها [شعارها] قطع شده است . صداهائی از خارج به داخل محوطه می آمده است که مجبور بوده اند از تریبون ها پخش بکنند .

محمد رضا شالگونی : همه خبرها خیلی روشن نشان می دهد که اعتراضات نه تنها در تهران بلکه در بعضی شهرهای بزرگ وسیع بوده است. بنابراین علیرغم همه این تدارکات و همه آن تهدیدهائی که سپاه کرد و همه آن جنایت هائی که کرده اند ، شکنجه ها، تجاوزها و کشتار ها که مردم را مرعوب بکنند منتها این که مردم این قدر پر نفس به اعتراضات ادامه می دهند نشان دهنده این است که وضعیت برای ولایت فقیه بشدت شکننده است. یادتان باشد هفته پیش از من پرسیدید که [در روز قدس] اوضاع چطور می شود ؟ من گفتم: از بدبینی شروع می کنم و بدبین هستم. منتها در مجموع در حوادث اخیر تجربه ها نشان داده است که اوضاع از آن چه که ما ارزیابی می کنیم خیلی بحرانی تر و عمیق تر است و اعتراض های مردم وسیع تر است. و مثال آوردم هیجده تیر را که فکر نمی کردم این قدر گسترده باشد و اعتراضات هیجده تیر بسیار گسترده و تودهنی محکمی بود به دستگاه ولایت. در روز قدس هم همینطور است. واقعیت این است که خودم تردید داشتم که با این همه خشونت هائی که اعمال شده و با این همه آرایشي كه رژیم دارد و در همه جا بلند گو نصب کرده و همه جا نیرو گذاشته ولی علیرغم اینها این اعتراضات گسترده نشاندهنده این است که مردم ایران در مسیری افتاده اند که دیگر رژیم ولایت فقیه را تحمل نمی کنند.و این مسئله خیلی جا افتاده ائی است. امٌا خوش بین هم نباید باشیم كه با یک ضربه چنین چیزی تمام خواهد شد و مردم ایران خواهند توانست به موجودیت جهنمی رژیم خاتمه بدهند. این از طریق فراز و فرودهائی و لحظات بسیار دشوار پیش خواهد رفت. ولی واقعیتی که وجود دارد عبارت از این است که مردم متوجه شده اند که بایستی حتماً از چنگ سیستم ولایت فقیه خلاصی پیدا بکنند. هر چند که در حال حاضر شعارهائی که عملاً علیه جمهوری اسلامی داده می شود علیه ولی فقیه است تا ولایت فقیه و یا جمهوری اسلامی . این نباید ما را فریب بدهد. واقعیت این است که اگر همین ولی فقیه معلون نتواند خودش را نگه دارد ولایت فقیه هم نخواهد توانست خودش را نگه دارد.اگر ولایت فقیه نتواند خودش را نگه دارد جمهوری اسلامی بعنوان یک سیستم و با این قانون اساسی دیکتاتوری مدون نخواهد توانست خودش را حفظ کند.

یک قیامی در راه است. این را می شود دید. جمهوري اسلامی حالا از هر نظر بحرانی است. ببینید در همین هفته گذشته دیدید که آقای منتظری نامه ی معروفش را خطاب به علمای دین نوشت و از آنها خواست که ساکت نمانند و اعلام کرد که بعنوان یکی از بنیان گذاران بقول خودش علمی و عملی ولی فقیه (بهتر است بگوئیم که یکی از تدوین کنند گان این نظریه) من در مقابل خدا و مردم ایران شرمنده هستم. وقتی چنین چیزهائی گفته می شود و صریح هم گفته می شود چه چیزی را نتیجه باید گرفت؟ نتیجه باید گرفت که قیام مردم ایران شروع شده است . منتها ساده لوحی است که آدم فکر کند که مردمی که سلاحی در دستشان نیست با یک ضربه دشمن تا دندان مسلح را به زیر بکشند. این به صورت فرسایشی ادامه پیدا خواهد کرد. این را مدام تاکید می کنم تا هیجاناتی که بعضی از وقتها اوج می گیرند، بعداً که فروکش می کند مانع سرخورد گی …و مردم نشود. انتظار بیخودی نباید برای خودمان ایجاد بکنیم که همین امروز و فرداست که رژیم می افتد . مسلم است که مبارزه ای که شروع شده به نظرم عمیق تر خواهد شد و به هیچ وجه در صدد فروکش کردن نیست .

رحیمی : آقای شالگونی اگر بگیریم که سه آلتر ناتیو باشد یکی اینکه این راست گرایان و اصول گرایان به رهبری آقای خامنه ای واقعاً با قدرت تمام مسلط بشوند و همه را قلع و قمع بکنند و به نظام خودشان ادامه بدهند . مرحله بعدی آن است ( که آرزوی همه ماست ) این که مردم حتی از اصلاح طلبان هم بگذارند و سرنگونی نظام را بخواهند که اگر آن پیش بیاید برای خودش وقایع پیش بینی نشده ای در پي خواهد داشت که دقیقاً نمی شود گفت که چه کسی قدرت را در دست خواهد گرفت ولی اگر حالا این وسط رابگیریم بالاخره این اصلاح طلبان و آقای کروبی و آقای موسوی که برای محض رضای خدا اقدام نمی کنند اینها هم می خواهند قدرت را بدست بیاورند. آیا این احتمال وجود دارد که اینها بتوانند اگر خواسته باشند قدرت را بدست بگیرند چه پیش می آید و چگونه خواهد بود ؟

محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم آن آلترناتیو اول که خامنه ای پیروز بشود، می شود بر سرنیزه تکیه کرد ومدتی مردم را خاموش نگه داشت ولی وقتی قیام مردمی شروع می شود حرکت مردمی در مسیری می افتد که رویا روئی مستقیم قطعی می شود به نظرم سرکوب دیگر کارکرد ندارد. دستگاه ولایت تا می توانستند آدم بسیج کردند و برای روز قدس بردند ولی می بینید که حرکتهای مردمی علیرغم این چیزها اینقدر ادامه پیدا می کند. حرکت های مردمی نشان می دهد که شمار مردمی که معترض هستند آنقدر زیاد هستند که صدای اینها را علیرغم تمام امکاناتشان اینجا و آنجا خفه می کنند. یادتان است كه در آن ماجرای نماز جمعه که رفسنجانی رفت و بعد از آن هم او را از امامت جمعه برداشتند. فکرش را بکنید تمام دستگاه را آنها سازمان داده بودند، بلند گو ها دست آنها بود علیرغم اینها شعارهایی که مردم مطرح کردند همه آنها را تحت الشعاع قرار داد و شعار های آنها را به حاشیه راند. همین تدبیر ها وقتی می شکند نشان دهنده حضور مردم و رویا رویی مردم با دستگاه ولایت است كه خیلی مسئله مهمی است. ما باید این را جدی بگیریم .

اما آلترناتیو دوم یعنی اصلاح طلبان به قدرت برسند. واقعیت این است که همین که شما می فرمائید درست است که نه موسوی و نه کروبی برای رضایت خدااین کار را نمی کنند هر کدام برنامه ایی دارند و می بینید که برنامه هایشان را هم صریح می گویند . منتها توجه داشته باشید که آن چیزی که آنها را وادار کرده به مردم تکیه بکنند ترس جانشان است . اصلاح طلبان در وضعیتی نیستند که فعلاً به قدرت دست پیدا بکنند بلکه از قدرت رانده می شوند و یا بهتر است بگوئيم [از قدرت] رانده شده اند و ناگزیر هستند که از مردم استمداد بطلبند و در این میان مردم هستند که می توانند خودشان را سازمان بدهند و در اینجا که جریان های مختلف مردمی در یک کشور هفتاد میلیونی ساده لوحی است که بگوئیم یک خط ، یک جریان فقط وجود دارد مگر اینکه آدم خود فریبی بکند .

جریان های مختلفی از راست راست گرفته تا چپ چپ با گرایش های مختلف هستند . منتها یک چیز روشن است . در جریان این تنوعات است که مردم می توانند خودشان را سازمان بدهند . به نظر من آن چیزی که مسلم است اگر حرکت ها تداوم پیدا بکنند ( که دارند پیدا می کنند و آشکارا این را می بینیم) مثلاً همین روز قدس نشان می دهد که علیرغم تمام این تدارکاتی که دیده شده مردم اعتراضاتشان وسیع است اگر اینطور است مردم از هر فرصت استفاده خواهند کرد . همانطور که در جریان انقلاب 57 یا انقلابات کشورهای دیگر دیدیم. مثلاً مردم رژیم آپارتاید » آفریقای جنوبی را » چطوری انداختند؟

واقعاً مردم امکاناتی نداشتند و با دست خالی مبارزه کردند هر چند که آنها یک شاخه نیروی مسلح هم داشتند. ولي واقعیت این است که در آفریقای جنوبی نیروی مسلح نبود که نهایتاً توازن را به نفع آ.ان.ث تغییر داد بلکه خود آن مبارزات گسترده مخصوصاً حرکت های کارگری در آن کشور بود که ضربات مهلکی به رژیم آپارتاید زد . در اینجا به نظر من حرکت های مردمی اگر تداوم پیدا بکنند امکان سازمانیابی برای مردم بیشتر است. آگاهانه در جهت فهم برمبنای آن توانشان حرکت خواهند کرد و خودشان را سازمان خواهند داد. همین تنوعات به نظر من برای شکل گیری دموکراسی لازم است. یک رهبر، یک جنبش، یک پرچم حداقل به ضرر دمکراسی است. هر اعتقادی که داشته باشیم مثل من کمونیسم باشید یا لیبرال باشید یا مثلاً هر که میخواهید باشید اگر واقعاً می خواهید در ایران یک حکومت پاسخگو به مردم شکل بگیرد باید جریان های مختلف بتوانند خودشان را سازمان بدهند . بنابراین در این شرایط به نظر من بی آنکه وحشت بکنیم که اصلاح طلبان در راس جنبش هستند بایستی ارزیابی خونسردانه ی بکنیم. تداوم جنبش برای ما بسیار مهم است. این تداوم است که امکان سازمان یابی به مردم می دهد. این امکان سازمان یابی البته به معنای آن نیست که مردم آن چیزی را خواهند گفت که من و شما ضرورتاً می خواهیم . نه، تنوعات مختلف وجود خواهد داشت . من فکر می کنم که در یک حرکت بزرگ یک جنبشی که شکل گیریش طول بکشد و فرسایشی جلو برود ( که اینطوری جلو می رود) نمی توانند آنرا خفه بکنند و مردم هم نمی توانند با یک ضربه آن ها را بیندازند ، امکان افزایش آگاهی سیاسی، طبقاتی ، صنفی ، جنسی، قومی مردم و همه اینها شکل خواهد گرفت و ارتقاء پیدا خواهد کرد . و در جریان این یک جامعه ای بوجود می آید، یک فضای عمومی بوجود می آید که صداهای مختلف می توانند خودشان را جایگیر بکنند. بنظر من این حادثه مبارکی است و نباید از این وحشت داشته باشیم . من می بینم که بعضی از نیروهای اپوزیسیون واقعاً اصلاً فکر می کنند که حرکتی که شروع بشود یک دفعه آن چیزی خواهد شد که آنها می گویند. این طوری نیست. مردمی که این همه حوادث را از سر گذرانده اند، انقلابی بشود که یک رهبر واحد داشته باشد ممکن است حوادث خیلی عجیب وغریبی اتفاق بیفتد . ما احتیاج داریم که همه بخشهای جامعه بتوانند خودشان را بیان بکنند و من بعنوان یک کمونیست تردیدی ندارم که مسلماً پیروزی با توده محروم و با اکثریت قاطع مردم خواهد بود ، اگر آزادی وجود داشته باشد . ما نباید تشک زیر پایمان را کنار بکشیم و از صحنه خارج بکنیم چون هر نوع کُشتی سیاسی روی آن اتفاق می افتد و آن این که امکان سازمان یابی برای همه وجود داشته باشد. از این نباید بترسیم.

اصلاح طلبی شانس موفقیت برای به قدرت رسیدن را ندارد و امکان ندارد چنین چیزی اتفاق بیقتد . توجه داشته باشید که در اوج اصلاح طلبی در سالهای 76 تا 84 دیدید که آن 8 سالی که شاهدش بودیم اصلاح طلبان هیچ وقت به مردم نزدیک نشدند . سعی کردند که از مردم استفاده بکنند ولی هر جا که حرکت مردمی از حد معینی جلوتر آمد آنها زود صفوفشان را با دستگاه ولایت مستحکم کردند. البته نمی شود گفت که مردم را هم کاملاً ول کرده بودند چرا که به مردم نیاز داشتند. منتها می خواستند از مردم به عنوان ابزار استفاده بکنند. ولی حالا در آن وضعیتی نیستند که چنین کاری را بکنند. حالا وزن مردم در این مبارزه بالا رفته است و این وزن اصلاح طلبان است که پائین می آید . به این مسئله باید توجه داشته باشیم. اگر مبارزه کش پیدا کند و يا بعبارت دیگر کشاکش طولانی بشود، امکان اینکه مردم از کارگران و زحمتکشان گرفته تا زنان و جوانان بتوانند خودشان را در هسته های هر چند کوچک و اولیه وابتدائی و ناشیانه در هر حال سازمان بدهند، قطعی است . توجه داشته باشید که آن نسلی از جوانان که در واقع خودشان را بخش بزرگی از افکار عمومی سیاسی را می ساختند آنها در واقع همچنان درمدار و مسیر جمهوری اسلامی حرکت می کردند در داخل سیستم حرکت می کردند ، بنحوی از انحاء با اصلاح طلبان بودند و حتی پرخاشگریشان نسبت به اصلاح طلبان نشانه ای از این بود که به رهبرانشان پرخاش می کنند. ولی واقعیتي که حالا مشهود است آن نسل جوان ، نسل 30 -15 ساله ها ( نه اینکه 30 سال به بالا ها جوان نیستند ولی من میخواهم آن عده ایی را که در دوره اصلاح طلبی بیشترین آگاهی هاي خودشان را از سر گذرانده اند را آنها را مد نظر قرار بدهم ) اگر اینها علیه سیستم بر می گردند در واقع خواهان این هستند که ولایت فقیه یا ولی فقیه برکنار بشود. این حادثه مهمی است .

به نظر من اصلاح طلبی شکست خورده است و پروژه اصلاح طلبی می تواند کنار زده بشود ولی همچنان مدتی اصلاح طلبان وجود داشته باشند . این به ضرر ما هم نیست که حالا وجود داشته باشد . چرا که از قبل این تناقضات درون سیستمی جمهوری اسلامی مردم می توانند خودشان را آرایش بدهند. چرا باید از این نگران بود؟ من فکر می کنم امکان اینکه اصلاح طلبان به قدرت برسند منتفی است. در افق های مشهود کنونی چنین چیزی را نمی شود دید با هیچ ذره بینی یا تلسکوپی چنین چیزی مشهود نیست. بنابراین آلتر ناتیو دوم منتفی است .

اما آلترناتیو سوم که کی می آید و چه میشود ؟ آن بستگی دارد به اینکه این مبارزه می تواند خودش را سازمان بدهد. مردم به جای اینکه مرعوب یک رهبر، یک پرچم بشوند و بدنبال کسانی بیفتند، بیشتر به منافع خودشان فکر بکنند، بتوانند خودشان را آرایش بدهند، ارتباطات از مقیاس های کوچک گرفته تا ارتباطات گسترده را سازمان بدهند. در هر حال آینده ایران بستگی به این دارد که مردم ایران بتوانند خود را سازمان بدهند. و من فکر می کنم اگر مردم ایران بتوانند خودشان تصمیم بگیرند اگر آن دمکراسی دلخواه ما نباشد، جهنمی هم نخواهد بود. این را باید مطمئن بود.

رحيمي: آقاي شالگوني باز اين سه آلترناتيو را در نظر بگيريم. در اين طرف آقاي خامنه اي در راس قرار گرفته و مشخص است كه رهبري اين جناح را چه كسي بهعده دارد. در اصلاح طلبان هم آقاي كروبي نامش مطرح ميشود. امروز در همين شعار هائي كه جلو من است هم نام آقاي كروبي آورده شده و هم آقاي موسوي و بالاخره يكعده اي دنبال نام اينها هستند. ولي نه اپوزيسيون خارج و نه اپوزيسيون داخل كشور حتي بصورت يك چيز كم رنگ هم كسي يا نهادي يا حزب و گروهي يا سازماني را نمي بينيم كه بگوئيم خب اين در آن قسمت سوم نمودي پيدا ميكند كه مردم هم تكليف خودشان را هم بدانند. [آيا]اين كمبود احساس نميشود؟

محمد رضا شالگوني : مسلم است كه كمبود ي احساس ميشود. اينكه اصلا ًخود اصلاح طلبان حالا اعتراضات توده اي مردم راهدايت ميكنند و در صف اولشان هستند خود اين نشان دهنده يك شكاف بزرگ و كمبود بزرگي است. منتها بايستي به چند نكته توجه داشت. اولين مسئله عبارت از اين است كه همان كه اشاره كرديد مثلا ً كروبي يا موسوي، مردم بر مبناي اينكه چقدر به آنها راي داده شده حساب نميكنند. اكثريت مردم آنها را سپري كرده اند براي بيان اعتراضاتشان. مهم نيست كه از نظر ولايت فقيه كروبي سيصد هزار راي آورده يا سه ميليون يا سيزده ميليون. مهم اينست كه از نظر مردم كروبي در اين اواخر توانسته اين مسئله جنايات رژيم را خيلي برجسته مطرح بكند. كروبي حالا مرد خبر ساز ايران است. توجه داشته باشيد كه اين جنايات و تجاوزها كروبي را يك آدمي كرده كه به او توجه دارند و مردم زير پوشش اين حركت جلو مي آيند. اين حادثه بسيار مهمي است. اين افشاگري هاي كروبي ( من نميدانم واقعا ًچرا كروبي اين كارها را ميكند؟ آيا واقعا ً وجدانا ً اعتقاد دارد كه چنين چيز هائي نبايد بشود؟ اينجا اين سوال پيش مي آيد كه آيا او قبلا ً نميدانسته كه به زندانيان تجاوز ميشود؟ يا شايد حالا بيدار شده.) در هر حال با هر نيتي كه اينكار را ميكند اين حادثه مهمي است و رژيم را بي اعتبار ميكند. حالا مردم در مقياس توده اي توجه دارند به اين مسئله كه جمهوري اسلامي ، جمهوري »تقوا» و »دينداري» و »حكومت امام زمان» …[نا مفهوم در فايل صوتي] ميكند با اسراي خودش. فكرش را بكنيد اين حادثه مهمي است. آنچيزي را كه ما يك روزي ميگفتيم كسي گوشش بدهكار نبود يا اينكه صداي ما آنقدر رسا نبود كه به آنها بگوييم. (منظورم از »ما» اپوزيسيون براندازي است.) ميگفتيم كه به دختران باكره قبل از اعدام تجاوز ميكنند كسي حتي باور نميكرد. اما حالا كروبي اين ضربه را به رژيم زده است. ميخواهم بگويم كه خود اين بالا آمدن كروبي كه شما مطرح ميكرديد كه مردم در شعار هايشان به او توجه ميكردند، خود اين نشان دهنده نفوذ مردم و حساسيت مردم به افشاگري هاست كه به افشاگران جايزه ميدهند. اين مسئله مهمي است.

برويم روي خط سوم يا خط اپوزيسيون براندازي در خارج يا داخل كشور كه چرا در شعار ها خبري نيست. انصافاً آقاي رحيمي حتي اگر اينها نيروئي ميداشتند، چقدر اينها ميتوانند در داخل كشور شعارهاي اينطوري بدهند و در آنجا منزوي و سركوب نشوند؟ اگر چنين آدم هائي هم بودند كه واقعا ً ميخواستند شعار مثلاً زنده باد سوسياليسم بدهند. معلوم است كه حركت اعتراضي، تاكتيك و شعار ، زمان و مكان دارد. در آن زمان و مكان (خارج از كشور را بگذاريد كنار تا قضيه روشن بشود) همه جا براي سركوب بسيج هستند. در آنجا همانطور كه شعار ميدهند »نترسيد نترسيد ما همه با هم هستيم»، اينها بايد با هم جمع يكجا بشوند تا آسان نشود اينها را در هم كوبيد. بنا بر اين آنهائي كه با اصلاح طلبان نيستند و طرفدار سر نگوني كل نظام هستند و سازمان ها و پرچم هائي در خارج كشور( در داخل كشور علي القاعده امكاني وجود ندارد كه چنين پرچم هائي ديده بشود) دارند براي اينكه در داخل كشور خودشان را نشان بدهند امكان پيدا نمي كنند. يعني ما بايد آن سد سكندري كه بين داخل و خارج وجود دارد ببينيم.اگر اين را توجه بكنيم در داخل كشور امكان بيان چنين چيزي وجود ندارد. حتي اگر يك جاهائي از يك ده نفري يا صد نفري فريادي كشيده بشود آيا اين در بلبشو و در هياهو خبر هاي عظيم ميتواند بروز پيدا بكند؟ ترديدي نيست كه چنين كساني بايستي جانشان در دستشان بگيرند تا يك شعار مثلاً زنده باد سوسياليسم يا مرگ بر جمهوري اسلامي بدهند.

حالا جهت عمومي حركت مردم نشان ميدهد كه از سمت استفاده از شعارهاي موجود به طرف عمق دادن به اين شعارها و رسيدن به براندازي است. يعني ما دردوره انتقال از شعار هاي اصلاح طلبان به سمت شعار هاي براندازي هستيم. بنابراين مردم اين را رعايت ميكنند و هر كس كه اين را در داخل كشور رعايت نكند علي القاعده منزوي ميشود. گفتن اينكه مرگ بر هر دو جناح يا همه جناح هاي رژيم، خواه نا خواه مورد مقبوليت مردمي قرار نمي گيرد و بنا بر اين ميتواند بسرعت سركوب شود. و خيلي از جريان هاي خارج از كشور كه ميگويند بايستي حالا عليه اصلاح طلبان هم شعارهايي بدهيم اگر جدي باشند در داخل كشور اين كار را نمي كنند يا نبايد بكنند. چرا كه نيروي خودشان را به كشتن ميدهند. من برگردم به آن سوال شما كه سوال بسيار مهمي هم است كه آيا نيروهاي ديگر نيستند و ديده نميشوند، چرا هستند ولي زير اين پرچمي كه حالا در اعتراض مردم عليه ولايت فقيه بر افراشته شده است پيش ميروند و حالا آن راه كوره هاي تكفكيك هنوز مشخص نشده اند. ما در…

رحيمي : يك لحظه صدا قطع شد. من اينجا مي بينم كه نوشته اند: كروبي بت شكن بت بزرگ را بشكن. وقتي چنين شعاري در خيابان هاي تهران داده ميشود در حقيقت اين بت بزرگ چه كسي غير از آقاي خامنه اي ميتواند باشد؟

محمد رضا شالگوني : آقاي خامنه اي و حتي جمهوري اسلامي. اصلا ًچرا فقط خامنه اي رابگوييم؟ شعار خيلي قشنگي است. منتها ضمن اينكه بايستي از اين شعار ابراز خوشحالي ميكنيم بايد توجه داشته باشيم كه شعار چطور فرموله ميشود؛ آگاهانه يا خودبخودي در بين مردم. اينكه اين را از كروبي ميخواهند، از يك اصلاح طلب ميخواهند، همچنان از داخل سيستم است. بي آنكه خيلي هيجاني بشويم كه بگوييم كه؛ بله مردم اصلا ً كل نظام را هم نفي ميكنند بايد توجه داشته باشيم كه ما در دوره انتقال هستيم. در واقع از شعار هاي اصلاح طلبي فراتر و به سمت شعارهاي بر اندازي ميرويم. حالا شعار هاي محوري اساساً عليه خامنه اي است. يعني آنچيزي كه در دوره انتخابات ديده نمي شد حالا آشكارا ديده ميشود. »مرگ بر ديكتاتور» و خود برجسته شدن خامنه اي در جناح مقابل كه خودش فرمانده عمليات سركوب شده، خيلي قشنگ نشان ميدهد كه تقابل كجاست، دو قطب حركت دركجاست؟ دو قطب حركت، مردم هستند و خامنه اي است. منتها همچنان زير پوشش عده اي از سازمان ها و تشكل هاي اصلاح طلبي، بي آنكه پرچم اصلاح طلبي مطرح باشد. يا بهتر است اينطوري بگويم كه شعار ها همچنان يك رنگي از اصلاح طلبي دارد و در واقع ديكتاتور كنوني نشسته برتخت قدرت را ميبيند و حال آنكه خود ديكتاتوري هنوز مطرح نيست و به شعار مركزي تبديل نشده است. بنابراين بايستي اين دوره انتقال را مورد توجه قرار بدهيم. در هيجاني ترين لحظه ها آدم اگر قدرت محاسبه و قدرت تحليل خونسردانه خودش را از دست بدهد معمولاً راه به بيراهه ميكشد. بنا بر اين فكر ميكنم كه در لحظه كنوني بايد به اين مسئله توجه داشته باشيم كه عمده حركت اعتراضات سياسي مردم( نه اعتراضات مطالباتي كه آن بحث ديگري است و اينها يكجائي بهم مي آميزند و حركت نيرومندي را تشكيل ميدهند) همچنان زير پوشش اصلاح طلبان جلو ميرود بي آنكه پلاتفرم اصلاح طلبان آلتر ناتيو تلقي بشود. واقعيت اين است كه حركتها در حال حاضر خصلت نفي ولي فقيه را دارد و به سمتي ميرود كه عميق تر بشود. ممكن نيست كه خامنه اي را بشود كنار زد يا تضعيف اش كرد و ولايت فقيه همچنان پا بر جا بماند. حركت مردم نقب را ميزند و خوب هم نقب ميزند و خوب هم جلو ميرود.

رحيمي: آقاي شالگوني من يك صفحه A4 از شعار ها جلويم هست كه امروز مردم در خيابانها فرياد ميزدند ولي هرگز در اين شعار ها اسمي يا نشانه اي يا حمايتي يا گوشه چشمي به آقاي رفسنجاني ديده نميشود درحالي كه مثلا ً »حجاريان زنده باد موسوي پاينده باد »را مي بينيم ولي مثل اينكه آقاي رفسنجاني را هر دو جناح كنار گذاشته اند.

محمد رضا شالگوني : واقعيت اين است كه رفسنجاني در وضعيتي است كه اگر ولايت فقيه سقوط بكند سقوط او هم حتمي است. ممكن است بخشي از اصلاح طلبان بتوانند بعنوان يك جريان سياسي در حركت هاي مردمي تداوم داشته باشند.ولي رفسنجاني شايد از جهاتي قدیمی ترین و پایدارترین سمبل جمهوري اسلامي در تمام سي سال گذشته بوده است. در تمام سي سال گذشته اين آدم مرد دوم نظام بوده است. يعني در دوره خميني مرد دوم سيستم بوده. ميدانيد كه خامنه اي كساني نبود ند و حتي آنموقع كه بهشتي هم بود بازهم رفسنجاني آدم مهمي بود. و بعضي ها به این مسئله خیلی توجه نمي كردند که رفسنجانی آدم دوم سیستم است. حتی وقتی آقای منتظری نایب السلطنه بود -که خودش را از زيراین مصیبت کنار کشید- باز هم رفسنجانی آدم همه کاره رژيم بود. اگر یادتان باشد یکبار خود خمینی همین كلمه»همه كاره» را بکار برد. خميني در دیداری با محمد رفسنجانی كه از طرف صدا و سیما پيشش رفته بودند گفت: بله شما در راس صدا و سیما هستید و آن يكي برادرتان هم که همه کاره امور هست. از فرماندهی جنگ گرفته تا رياست مجلس و غیره. يادم هست كه چنین جمله ای را خود خمینی بکار برد.رفسنجاني »رجل» سيستم است. حالا اینکه چنین سمبلی در واقع کنار گذاشته می شود نشاندهنده بحران عمیقي در سیستم است. بنابراین رفسنجانی اگر این طرف بیاید ( حتي اگر بيايد، اين جمله مشروطي است) ممکن است از ترس باشد.شايد از ترس بچه هایش و از ترس دور و بریهایش است که ممکن است قلع و قمع شان کنند، به اینطرف ممکن است کشیده شود. ولی فعلاً کاملاً آن طرف نایستاده است. سعی می کند از فرصتها استفاده کند و قضیه را به نفع اصلاح طلبان یک کم بهتر کند. منتها آدمی نیست که به آسانی بتواند به این طرف بیاید. اصلا منافعش، حرکتش، آینده اش و گذشته اش چنین امکانی را نمیدهد. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که رفسنجانی مثل موسوی و کروبی بشود. توجه داشته باشید که بعضی ازسر گروهبان های رفسنجانی که امروزه جزو اصلاح طلبان هستند، مثلاً از کرباسچی گرفته تا مهاجرانی و امثال آنها که بعضی از آنها در خارج از کشور هستند،اصلا ً از موضع گیریهای رفسنجانی حالا ابراز شگفتی میکنند که چرا رفسنجانی به یک نحوی در کنار اصلاح طلبان باقی مانده و چرا طرف آنطرف را نمی گیرد. چون واقعیت این است که او با سیستم حرکت ميکند. یادتان باشد که در قتلهای زنجیره ای موضع رفسنجانی را که میگفت: آقا فتیله را پایین بکشید. او همان آدم است. وضعیت خودش، طوری نیست که بتواند اصلاً در وسط بازی کند. همانطور که وضعیت اصلاح طلبان هم چنين هست. چون در سیستم جایی برایشان نیست. اینکه نمی گذارند نماز جمعه برود، خودش معنا دارد و خیلی هم مسئله مهمی است. بنابراین است که به طرف مردم نه خودش مي آید و نه اگر بیاید به این سادگیها پذیرفته میشود. علتش هم این است که پرونده های وسیعی در جمهوری اسلامی هست( مثل جعبه کرمها که وقتی باز می کنید بوی عفونت بلند میشود) که ما شاید یک دهم آنها را هم نمی دانیم. خیلی ها در زمان خودشان از کوره های آدم سوزی دوره هیتلر حتی در خود آلمان خبر نداشتند. وقتی نظام شکست خورد و افتاد، خیلی چیزها رو شد. حالا هم در جمهوری اسلامی جنایاتی اتفاق افتاده که خیلی از ماها عليرغم اينکه فكر می کنیم خبر داریم، خبر نداریم وبعداً رو خواهد شد. و در خيلي از اين پرونده ها پای رفسنجای در میان خواهد بود و اینطوري ساده نیست.

رحیمی: عجیب هم هست که آقای رفسنجانی موقعيت خودش را تشخيص ميدهد ولي باز هم نه اینوری ميايد و نه آن وری. آقای خامنه ای هم بطور واضح مشخص است که دیگر از ایشان قطع امید کرده و می خواهد از هر موقعیتی استفاده کند و آخرین ضربه را وارد کند ولی ایشان از این موقعیتی که بوجود آمد بعد ار آن نطقی که در نماز جمعه کرد و توانست قدری مردم را به خود جلب کند، استفاده نکرد و الان اینطور سرگردان مانده است.

محمد رضا شالگونی: واقعیت این است که رفسنجانی هنوز هم مسئله مهمی است. یعنی زدن رفسنجانی از جهات زیادی تعادل رژیم را به هم ميزند. اين نکته مهمی است که باید به آن توجه داشته باشیم. رفسنجانی فقط یک نفر نیست. یک ائتلاف است، سمبل یک ائتلاف است بین روحانیت غیر مطیع ولایت فقیه، بین اصلاح طلبان و ولایت فقیه، بین جریانهای تکنوکراتيک سیستم با ولایت فقیه و خیلی جریانهای مختلف. من فکر میکنم که در داخل نیروهای مسلح هم نیروی کمی نداشته باشد. اینطوری نیست که اصلاً همه نیروهای مسلح يا فرماندهی سپاه پاسداران همه اش در دست خامنه ای است و همه اینها اینطوری حرفهایشان را فرموله می کنند که گویا در آنجا هيچ معترضی نیست. نه، رفسنجانی را زدن مسئله است. بنابراین می بینید که خامنه ای با احتیاط عمل می کند. احتیاط اینجا در مورد رفسنجانی باعث میشود که در مورد قلع و قمع کامل اصلاح طلبان هم یک مقداری احتیاط بکنند. در واقع با یک پدیده خوشه ای روبرو هستیم. یک طرفش اصلاح طلبان هستند، یک طرف علمای غیر مطیع دستگاه ولايت هستند، یک طرف نیروهای ناراضی در داخل سیستم مثل تکنوکراتها و غیره هستند که سیستم راساخته اند. میسازند و خیلی مهم هستند، همه اینها به همدیگر وصل هستند. رفسنجانی سمبل این جریانات است و این تعادل را نگه می دارد. بنابراین من فکر می کنم که همچنان باید مخالفت او را سپاسگزار باشیم که رفسنجانی هنوز کاملاً در کنار ولی فقیه قرار نگرفته و تا حدودی پیوند خود را با این طرف نگه داشته است. این هم ناشی از آزادی خواهی او نیست، ناشی از آن است که پروژه ولی فقیه او را رانده و به او راه نمی دهد. بنابراین است که آوارگی رفسنجانی این سمبل بحران نشان دهنده این است که بحران رژیم بسیار عمیق است. اینکه می گوئید از این طرف رانده و از آن طرف مانده ، نشاندهنده این است که بحران در بالا همچنان ریشه دارد و به آسانی حل شدنی نیست. هرچند که غلبه با دستگاه ولایت است ولی نمی تواند کاملاً قلع و قمع کند زيرا نفوذ اين طرفي ها خيلي زياد است. فکرش را بکنید در این روزهایی که این ماجرا اتفاق افتاده و خودشان را آماده می کردند برای روز قدس و نمایشات، در قزاقستان چهار کشور ساحلی دریای خزر اجلاس داشتند و ایران را صدا نکردند و اینها هم هر قدر بیانیه صادر کردند کسی گوش نکرد و حرف خودشان را زدند و هیچ کس هم نمی داند که چه گفتند. ولی یک چیز مسلم است که در باره ایران صحبت می کردند که چطور سهم او را از دریای خزر بخورند. از جمله روسیه عزیز آقاي خامنه ای. چون اینها بازی دارند می کنند که طرحهایشان را جلو برند. اینها چه چیزی را نشان می دهد؟ نشان می دهد که رژیم فقط دستگاه ولایت و دستگاه سرکوب که نیست بلکه یک حکومت است، یک کشور بزرگ است. در مجموع اینها یک تناقضاتی وجود دارد و وقتی رفسنجانی کنده شود خیلی چیزها بهم خواهد خورد. و این بنظرم مسئله بسیار کلیدی است.

رحیمی:آقاي شالگوني پیشگوئی کار بسیار مشکلی است. فکر می کنید ماحصل این حضور مردم در صحنه امروز خیابان های کشور چه نتیجه ای خواهد داشت؟

محمد رضا شالگونی: به نظر من همین الان یک نتیجه داده است و آن عبارت از این است که خود حرکت و خود این بروز اعتراضات به این گستردگی که علیرغم این تدارکات خودش را نشان داد یک چیز را قطعی می کند و آن عبارت از این است که جنبش اعتراضی مردم ایران علیه نظام ولایت فقیه عمیق تر از آن چيزي است که خیلی از ماها در محاسبات خود داریم. برانگیختگی مردم ریشه بسیار وسیعی دارد. برانگیختگی نسل جوان ما ریشه های بسيار عميقي دارد و به این سادگیها از بین نخواهد رفت. جزئیات حرکتهای آینده هر طوری باشد تا اینجا یک پیشروی بزرگ است. یک بار دیگر حرکت مردم نشان داد که رویارویی با ولایت فقیه به این سادگیها نیست که فروکش بکند. اين حادثه مهمی است. بجای اینکه به حرکتهاي آینده نگاه کنیم که چه خواهد بود به همين حركت امروز نگاه کنیم که چه بود و چه هست. اين حادثه مهمي است. یکبار دیگر آنجا ثبت شد که مردم دارند اعتراض می کنند و علیرغم تدارکاتشان که این همه خودشان را آرایش دادند نتوانستند حرکت را خفه کنند. به نظر من حادثه بسیار بسیار مهمی است و این حادثه واقعیتی را بیان می کند كه آینده به نفع مردم است و آینده در جهت عمیق تر شدن حرکات مردم است. ولی همانطور که شما می گویید بيان جزئیات مشکل است مگر اينكه طرف باید ادعای غیب گویی داشته باشد و در واقع یک حرفهایی را بزند که بر هیچ مبنایی استوار نیستند.

آقای رحیمی: اجازه بدهید با یکي از اين شعارها که امروز در خیابانهای تهران مردم بر زبان می آوردند حسن ختام ببخشيم به اين گفتگو و به اميد گفتگو هفته آينده. ميگويند: تفنگت را زمین بگذار که من بیزارم از ديدار خونبار – چه در غزه چه در لبنان چه در قدس و چه در ایران.

به اميد پيروزي مردم.

محمد رضا شالگونی: شعار بسیار قشنگی است. ولی من فکر می کنم که ممكن است كه اگر ولایت فقیه به خشونت هایش ادامه بدهد همین تفنگ را هم مردم در دستشان بگیرند. اين شعار،حالا شعار بسيار قشنگی است ولی ممکن است که بعداً مردم تفنگ را در دست بگیرند….

رحيمي: اميدوارم به آنجا نكشد.

محمد رضا شالگونی: امیدواريم که به آنجا نکشد ولی متاسفانه در دست ما هم نیست

متن مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی ،جمعه20 شهريور ماه 1388

سپتامبر 17, 2009

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه20 شهريور ماه 1388 برابر با11 سپتامبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما وسپاس مجدد از همكاري صميمانه تان با راديو سپهر.
محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم خدمتتان آقای رحیمی و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر. و تشکر می کنم از لطفتان و از فرصتي كه بمن ميدهيد تا با شنوندگان عزيز راديو سپهرصحبت داشته باشم. زنده باشيد.
رحیمی: آقاي شالگوني حتماً شما هم متن نامه آقاي سروش به آقاي خامنه اي را مشاهده كرده ايد.اگر بپذيريم كه كسب قدرت بويژه در دنياي سياست يكي از اسباب لازم براي تداوم حكومت است مي بينيم كه شيوه رسيدن به آن در جوامع پيشرفته و دمكرات با جوامع مستبد و غير دمكرات تفاوت هاي بسياري دارد. در اولي با جلب آرا و نظر مردم در پي كسب قدرتند و در جوامع ديكتاتورزده بر تسلط بر مردم و ارعاب آنان. سوال من از شما اينست كه چرا رهبراني نظير آقاي خامنه اي بجاي در كنار مردم بودن ترجيح ميدهند كه رو در روي مردم بايستند؟
محمد رضا شالگونی : خيلي روشن است. واقعيت اينست كه در جوامعي كه شما مطرح مي كنيد جوامع دموكراتيك يا بهتر است بگوئيم درسيستم هاي سياسي باصطلاح دموكراتيك، در هر حال آنجا هم هر جا فرصت داشته باشند از قدرت سوء استفاده خواهند كرد. [حكومتگران] اگر نمي توانند يا كمتر فرصت پيدا ميكنند از قدرت سوء استفاده بكنند، به اين خاطر است كه در جامعه مردم امكانات اين را دارند كه از اعمال و كردار شان انتقاد كنند، در مقابلشان بايستند و اهرم هائي وجود دارد كه جنايات و كثافات حكومتگران را در صورتي كه اتفاق بيفتد افشاء بكنند. اينها مسايل مهمي است. در بعضي از اين جوامع بمحض اينكه اين مكانيسم ها ضعيف ميشود آنها(حكومتگران) پيش ميروند. مثلاً در انگليس كه قديمي ترين پارلمان دنيا را دارد و باصطلاح مادر پارلمان هاي جهان ميگويند، در دوره تدارك براي اشغال عراق همين حزب كارگر يك كثافت كاري هايي انجام داد كه بعد از مدتي – البته همه متوجه بودند كه چه اتفاقي ميافتد – گند قضيه درآمد و حتي كساني كشته شدند. يكنفر كه مسئول بازرسي سلاح هاي[كشتار جمعي در عراق] بود گفتند كه خودكشي كرد و لي عده اي ميگفتند كه دليلي نداشت او اين كار را بكند. و حتي خبرنگار بي.بي.سي كه با او مصاحبه كرد و سوال هايي مطرح كرد كه بعداً خود اين مسايل مهم شدند. اين آدم را كشتند يا كشته شد – اين را بايد تحقيق كرد و نميشود همين جوري گفت ولي واقعيت اينست كه خيلي ها گفتند كه كشتند – و خانواده اش را هم بنحوي ساكت كردند و همان خبرنگار را از [پست اش] بر داشتند. و جالب اينكه هيئت مديره بي بي سي را كه از خبرنگارشان دفاع كرده بودند كه اين كاري نكرده و فقط مصاحبه كرده، بر كنار كردند. توجه داشته باشيد كه اينجا انگليس است وقتي اين صحبت را ميكنيم، ببينيد در جاهائي كه اين امكانات(اهرم كنترل) نباشد چه كارها ميكنند. يا مثلاً در دوره بوش كه[زنداني ها را] شكنجه كرده بودند حتي در داخل امريكا دستوراتي دادند وحالا كه اوباما آمده دادستان كل حكومت او بعضي چيز ها را افشاء ميكند و ميخواهند [بنحوي] سد هم بكنند كه مردم از خيلي چيز ها مطلع نشوند. فكرش را بكنيد كه اگر آزادي هاي بنيادي نباشد و يك خبرنگاري نتواند به يك نحوي مطلبي را بگويد و يا راديوئي و تلويزيوني نتواند نظري را مطرح بكند، موجود دو پا كه در قدرت است علي القاعده ميل به اين دارد كه منافع خودش را پيش ببرد و قدرت خودش را مستحكم تر بكند. به اصطلاح هيچ كس نمي گويد كه ماست من ترش است. در كشورهاي استبداد زده كه ما هم گرفتارش هستيم واقعيت اينست كه ما آن سيستم(كنترل) را نداريم و سنت دموكراسي هم يا نداريم و يا خيلي ضعيف است – در كشور ما كه عملاً سنت دموكراسي وجود ندارد – طبيعي است كسي كه آنجا (بالا) ميرود اساساً منافع خودش را فراموش نمي كند. تروتسكي يك حرف قشنگي دارد كه؛ » كسي كه مقسم غذا باشد سهم خود را فراموش نمي كند.» كساني كه در دستشان امكانات و اقتداراتي دارند به فكر آينده و دور و بري هاي خودشان هم هستند. من بنظرم از ژن هاي خبيث آدم هايي كه حكومت ميكنند و يا خامنه اي و امثالهم نيست، اگر من و شما هم آنجا (قدرت) بوديم يك تخلفاتي ميكرديم. مگر اينكه ديگران جلوش را بگيرند. متاسفانه ما اين سيستم را نداريم. عليه ديكتاتوري، انقلابي كرديم و چون سيستم دموكراتيك نتوانستيم درست بكنيم سيستم جايگزين بدتر از قبل شد. اگر درآنجا (سيستم قبلي) سلطان »ظلل الله» بود ( هر چند كه در قانون اساسي نبود ولي به هر حال قانون اساسي ميگفت كه سلطنت وديعه اي است الهي كه از طرف ملت ايران به خاندان پهلوي يا به پادشاه قاجار تفويض شده)اينها آمدند گفتند كه اصلاً به آسمان وصل هستند. توجه داشته باشيد همين الان در روز هاي رمضان و احيا[رژيم] در تبليغاتشان اصلاح طلباني را كه با خودشان بوده اند و ميدانند كه با خودشان هستند، اعتقادات مشترك داشته اند و هنوز هم دارند، به ابن ملجم وصل ميكنند. يعني هر كسي كه با من مخالفت بكند پس دشمن خدا و پيغمبر و علي است.
بنظر من هر جا قدرت باشد چنين چيزي هست. متاسفانه اينطوري است كه نظام جمهوري اسلامي ترمز ندارد. در سيستم ولايت فقيه از اول هم موجودات دوپايي آمدند خودشان را اول وصل كردند به » شريعت محمدي» كه ما ميخواهيم فقه را اجرا بكنيم. بعد كه ديدند فقه اجرا شدني نيست »مصلحت نظام» را آوردند. بعد، از مصلحت نظام فراتر رفتند و ديدند كه بعضي چيزها نميشود گفتند كه بخاطر حكومت – ديده ايد حرف خميني را – كه حتي نماز و روزه را هم ميشود متوقف كرد. يعني از فقه شروع شد و به نفي حتي فقه هم رسيد. حالا به آنجا رسيده كه ميگويند اين هر چه بگويد خود آن حرفي است كه خدا گفته است. حتي مرتيكه مصباح يزدي گفت كه؛ »اطاعت از احمدي نژاد اطاعت از خدا است.» نه اينكه اطاعت از ولي فقيه است، نه؛ اطاعت از خداست! حالا خود ولي فقيه هم – ديديد كه با حالت بغض كرده – كه به امام زمان متوسل شد. خب طبيعي است كه اين وضعيت بوجود بيايد. ما بجاي آنكه آنها را ملامت بكنيم ( كه البته با آنها ميجنگيم و بايد هم بجنگيم) منظورم اينست كه اين نيست كه آنها بطور ويژه خبيث هستند، نه؛ ضعف ماست. ضعف سيستمي است كه بر ما حكومت ميكند. و اگر حتي جمهوري اسلامي بيفتد و كسان ديگري بيايند اگر ما نتوانيم سيستم تعادل ايجاد كنيم كه مردم بتوانند از حكومت حساب خواهي بكنند اتفاقي نخواهد افتاد. مثلاً همين آقاي سروش كه اين حرفها را ميزند كه خيلي هم خوب است ( نامه اش را هم ديده ام قشنگ هم نوشته) ميگويد كه؛ پايان اين حكومت است. و يك كار خوبي هم كرده به هر حال از خودش به نوعي انتقاد كرده است كه اگر به سهو كاري كرده ام ( در آن همكاري هاي ماجراي » انقلاب فرهنگي») آمرزش ميخواهم. به هر حال اين انتقاد كار خوبي است و خدا پدرش را بيامرزد. منتها اين آقاي سروش با جدائي دين از دولت به آن صورتي كه ما مي فهميم و مردم مي فهمند مخالف است. [ آقاي سروش] حكومت مذهبي را نمي خواهد ولي يك جامعه ديندار را ميخواهد. اين هم يك قدم بجلوست؛ ولي خيلي اشكالات هست. خيلي از ما هائي كه (ميگويم »ماها» تا روشن شود كه در بين چپ ها هم ميخواهم اين را بگويم) بعضي هايشان حرف هائي ميزنند كه در مخالفت شان با استبداد كنوني خيلي عالي است و درست ميگويند ولي آنجا كه ميايند خودشان سيستمي را درست بكنند سيستم هائي را پيشنهاد ميكنند كه ممكن است خطر ناك باشد. بنا بر اين من نظرم اينست كه در عين حال كه با استبداد موجود مي جنگيم هيچ فراموش نكنيم كه انواع و اقسام استبدادها هست. آن بت عيار به هر شكل در آيد. اينطوري نيست كه صورت واحد باشد، مثلاً ولايت فقيه باشد كه دين از دولت جدا شود مشكل حل خواهد شد. نه؛ ممكن است حل نشود. در بغل گوشمان – تركيه – تحت عنوان جدائي دين از دولت هشتاد سال استبداد حاكم است. انصافا ً دولت تركيه در بين كشورهايي كه اكثريت مسلمان دارند تنها كشوري است كه رسما ًجدايي دين از دولت را در قانون اساسي اش گنجانده است. و حتي از سكولاريسم نرمال آنگلو ساكسون ها هم فراتر است و يك نوع لائيسيسم خيلي خشني است. تركيه اين [جدايي دين از دولت] را دارد ولي با اين عنوان حتي مي بينيد كه استبداد بوجود آورده اند.
برگردم به آن نكته اي كه شما مطرح كرديد. فكر ميكنم هر كس كه برود آنجا (بالا) اينها را خواهد كرد. مردم بايستي حساب پس بخواهند؛ مردم بتوانند [حكومتگران را] پايين بكشند. كسي را كه ميفرستيم بالا بايد بفكر پايين كشيدنش هم باشيم. يك سيستمي درست بكنيم كه بشود از حكومتگران حساب خواست و اگر نتوانستيم، پايين شان بكشيم. اين كار گفتنش خيلي آسان است ولي انجام دادنش در سيستم هاي غير دمكراتيك مشكل است. بنا بر اين بايد بفكر آن (سيستم) باشيم. در جامعه ما هم كه سنت دمكراتيك ضعيف است. نه اينكه جامعه ما ضد استبدادي نيست، واقعيت اينست كه مردم ايران هم مثل مردم جاهاي ديگر تشنه دمكراسي و آزادي هستند. منتها سيستم سياسي كه درست ميشود آن سيستم سياسي – مخصوصا ً در يك كشوري كه امكانات وسيعي دارد از لحاظ اينكه دولت از حسابرسي مردم مستقل باشد – بلايئ ميشود بر جان ما. من يادم هست يك آقايي بود بنام سناتور لساني كه يك كتابي نوشت بنام »طلاي سياه يا بلاي ايران» كه آنموقع من نوجوان بودم آنرا خواندم. واقعيت اينست كه اين ماجراي درآمد نفت خودش به دولت ها امكان ميدهد كه يك عده اي از خود مردم را رشوه بدهند و »چيز خور» كنند. در دولت هاي رانتير يك چنين پديده اي هست. (با خنده) البته نبايد نفت را ملامت بكنيم، بايستي خودمان را ملامت بكنيم. نفت ميتواند براي مردم بركتي باشد. منتها ميخواهم بگويم كه شرايط مساعد و نامساعد براي ديكتاتوري ها هم هست. اين را اگر توجه كنيم خيلي از مسايل با روشني بيشتري مطرح ميشوند و با آنها ميشود جلو رفت.
رحيمي : آقاي شالگوني ميخواستم بپرسم كه تاثير اين نامه ها و اين اعتراض ها چقدر است؟
محمد رضا شالگوني : من فكر ميكنم قطعا ً تاثيرات عميقي دارند. مثلاً همين آقاي سروش. من آدمي هستم كه با نظرات سروش مخالفم. مخصوصا ًبا آن حقه بازي هائي كه ميكرده كه به يك نحوي از سركوب دانشگاه دفاع ميكرد و تا اين اواخر هم دفاع ميكرد و حالا نميدانم آن آمرزش خواستنش بمعناي اينست كه ديگر دفاع نمي كند يا نه. چون ميگفت كه دانشگاه را چپ ها و كمونيستها بسته بودند وامام خميني براي اينكه دانشگاه را از چنگ اين ديكتاتوري در بياورد اين كار را كرد. اگر يادتان باشد از اين حرفها ميزد. ولي حالا عليرغم همه اينها وقتي ميگويد كه؛ اين حكومت ستر عورت شده – (با خنده)به زبان عاميانه بگويم شلوارش پايين كشيده شده و همه جايش بيرون است و مردم مي بينند – در واقع خيلي تاثير دارد. وقتي خاتمي قاطع مي گويد كه؛ اينها (رژيم) زور ميگويند و اينها ربطي به اسلام ندارد، وقتي آقاي منتظري مي گويد كه؛ اين سيستم نه اسلامي است نه جمهوري، وقتي موسوي بيانيه شماره 11 را ميدهد كه در واقع مردم يا طرفدارانش را( هر چه بگوييد او در واقع مردم را ميگويد) دعوت به مقاومت عليه استبداد موجود ميكند و بي آنكه اسم ببرد مسلم است كه ولي فقيه را هم مد نظر دارد؛ خب اينها اثرات مهمي دارند.
يك عده اي هستند كه اصلاح طلب هستند و شايد هم اصلاح طلب از مادر زاده شده اند و خيلي هم افتخار ميكنند كه اصلاح طلب هستند. – با اين اصلاح طلب ها بايد در جائي يك صحبتي كرد – خيلي از آن فضيلتي درست كرده اند و فكر ميكنند كه آخرين كلام سياست را بدست آورده اند. و حتي وقتي ميخواهند حكومتي را براندازند چند تا فحش به انقلاب و بر اندازي ميدهند. ولي توجه داشته باشيم كه اگر اينها را كنار بگذاريم، همين اصلاح طلبان حكومتي كه در داخل اين سيستم بوده اند، خودشان مسلمان هستند ، و حتي خيلي هايشان نمي گويند كه ولايت فقيه را قبول نداريم و بعضي هاشان ولايت فقيه را هم قبول دارند. مثلا ً موسوي يا كروبي تا كنون نگفته اند كه ولايت فقيه را قبول ندارند. ممكن است بطور ضمني ازش استنباط كرد كه ولي فقيه را ديگر قبول ندارند ولي ولايت فقيه را رد نكرده اند. يعني وقتي از قانون اساسي دفاع ميكنند از ولايت فقيه هم دفاع ميكنند. منتها در داخل اينها يك چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. واقعيت اينست كه اولا ً خود اينها (اصلاح طلبان) نيروئي هستند كه به هر حال در داخل نظام نفوذي دارند، در نهاد هاي موجود نفوذي دارند، و از اين امكانات مدتها ميتوانند استفاده بكنند. اين نكته مهمي است. بنا براين جنگي كه آنها با رژيم دارند ميتواند براي ما هم مفيد باشد. ما نبايد خواستار اين باشيم كه در بالا يكپارچگي بوجود بيايد. من مي بينم بعضي از انقلابيون از فرط انقلابيگري – ممكن است واقعا ً صميمانه هم باشد – به آنجا مي افتند كه ميخواهند همه آنها را در يك طرف، لشگر يزيد نگه دارند و اين طرف هم لشگر حسين. و بعد هم يك جنگي اتفاق بيفتد بين حق و باطل. واقعيت اين است كه در سياست اينطوري اتفاق نمي افتد و معمولا ً تو در تو است. بنا بر اين خيلي مهم است كه شكاف در داخل حكومت فرصتي به مردم ميدهد كه مبارزاتشان را پيش ببرند. حرفهاي ما و حرفهاي اكثريت قاطع مردم حرفهاي موسوي يا كروبي نيست. اگر علي خامنه اي بيفتد، نه ولي فقيه بلكه ولايت فقيه از بين خواهد رفت. اگر ولايت فقيه از بين برود، جمهوري اسلامي بقائي نخواهد داشت.اگر تعادل[رژيم] بهم بخورد بعيد است كه اصلاح طلبان حكومت اسلامي بر جا بمانند. اين بنظرم امكانش خيلي خيلي ضعيف است. بنا بر اين در اين درگيري ها كه بين اينها (رژيم) هست، مردم در داخل ايران استفاده ميكنند و اين خيلي عالي است. نه اينكه خودمان را محدود كنيم به حرفهاي اينها و زير پرچم اينها باشيم. اين ها بحث هاي ديگري هستند. اصلاح طلبان در مجموع در سر خورده كردن هرچه بيشتر بخش هاي مردم كه بنحوي از انحاء موجوديت نظام را همچنان مي پذيرفتند يا نسبت به آن توهم داشتند نقش دارند. و اين مثل ديناميتي است كه بگذاريد و تمام بنا را منفجر كنيد. از طرف ديگر خود اين امكانات وسيله اي را بوجود مي آورد كه رژيم هر چه بيشتر به راههائي متوسل بشود كه آنرا آسيب پذيرتر بكند. واقعيت اينست كه رژيم حالا در سطح داخلي و بين المللي بشدت آسيب پذيرتر شده است. حرفهائي كه احمدي نژاد يا خامنه اي ميزند ممكن است در كوتاه مدت خودشان را بتوانند اينور و آنور تثبيت بكنند، منتها در يك مقياس بزرگتر ترديدي نيست كه اوضاع خراب است. من حرفهاي آقاي سروش را درست ميدانم كه ميگويد: :»ما افتادن حكومت را خواهيم ديد.» و اين را به خودش و ديگران بشارت ميدهد . البته من با آن قاطعيت نمي توانم بگويم و شايد آقاي سروش هم بصورت زماني نمي گويد ولي به هر حال ميگويد كه [سقوط رژيم ] نزديك است و خواهيم ديد. اما من يك چيز را ميدانم و آن عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي بشدت تضعيف شده و تناقضاتش بيشتر شده است. همين الان كساني قوي شده اند كه ناگزير شده اند به يك امام زماني متوسل شوند و خودشان را به او وصل كنند. و اينها به اصطحكاك با بدنه روحانيت و مراجع تقليد مي انجامد. چرا كه خواه ناخواه روحانيت را حساس ميكند كه اينها ميخواهند از بالاي سر آنها كساني را داشته باشند كه يك سلسله كارهائي بكنند. مي بينيد كه نگراني آنها اين است.
بنا بر اين من در مجموع فكر ميكنم اين افشاگري ها از طرف اصلاح طلبان حكومتي بسيار بسيار مفيد است. بگذاريد افشاگري بكنند. و نبايد اينطوري هم فكر كنيم كه اگر آقاي منتظري يك فتوائي بدهد مردم يكدفعه به خيابان ميريزند. اصلا ًاينطوري نيست كه مردم با هر فتوائي هر جائي كه داده شد به خيابان بريزند. مخصوصاً در ايران كه از همه كشورهائي كه اعتقادات اسلامي دارند اثر فتوا كمتر است.چرا كه حكومت، دين را بي اعتبار تر كرده است. امام زمان بي اعتبار تر شده است و مردم خيلي هايشان به اين چيزها ميخندند.و واقعيت اينست كه اكثريتي كه به اين حرفها مي خندند خودشان مسلمان هستند.
بنا بر اين من فكر ميكنم كه حكومت بي آينده تر شده و اثرات اين افشاگري ها را نبايد ناديده گرفت و ما نبايد از اين نارحت باشيم. ما نبايد هي دنبال اين باشيم كه اينها (اصلاح طلبان) خودشان بد تر از آنها هستند. مي بينم كه بعضي ها اصلاح طلبان را بيستر شلاق ميزنند و لازم ميدانند كه هر روز به اينها بند بكنند. فعلا ً بگذاريد آنها جنگ خودشان را بكنند و ما هم جنگ خودمان را مي كنيم. در اين بلبشوئي كه [براي حكومتگران] بوجود آمده چرا بايد از اين وضعيت ناراحت بود. چرا نبايد متوجه شد كه خواه نا خواه مردم ايران و اصلاح طلبان همسوئي هائي دارند. مردم ميخواهند از اين فرصت استفاده بكنند و مطالبات خودشان را كه قديمي تر از اين حرفهاست مطرح بكنند. و آنها ( اصلاح طلبان) هم از ترس جانشان به مردم پناهنده شده اند. وقتي كه خاتمي آدمي آنطور محكم ميايد صحبت ميكند، وقتي كه كروبي حرفهائي در باره جنايات و تجاوزات جنسي به زندانيان را ميزند، ميدانيد اين يعني چه؟ يعني اينكه آبروي رژيم را در سطح توده اي برده است. كروبي معلوم است كه يكي از مدافعان ولايت فقيه بوده و هست و بنا بر اين حسابش از ما جداست. ولي بايد ازش ممنون بود و اينكاري را كه كرده بنفع ما بوده است. آقاي موسوي اين بيانيه اي كه داده و مردم را به مقاومت دعوت كرده – نشان ميدهد كه خودش هم پيش بيني ميكند كه دستگيرش كنند- بنظرم بايد ازش خوشحال بود واستقبال كرد.هر چند كه ما نبايد زير پرچم آنها برويم و مردم بايد راه خودشان را بروند. جالب اينجاست كه بيانيه موسوي بنظرم هشيارانه است و يكنوعي اين را متوجه شده كه جريان هائي خواهند بود كه يكسان نيستند. بنظر من بايد به اين نكات توجه كرد. اينكه بيش از حد انقلابي باشيم كه در هر فرصتي بخواهيم چيزي خلص و خلص را، آن چيزي را كه خودمان ميخواهيم كه اصلاً جمهوري اسلامي را براندازيم و دين از دولت جدا بشود، [درست نيست].البته اينها همه اش حق است و برايش جنگيده ايم و بايد بجنگيم و خواهيم هم جنگيد و به اين سادگي ها هم بدست نخواهد آمد – فالوده نيست كه بدهند بلا فاصله بخوريم – و بايد برايش بجنگيم.
در هر حال فكر ميكنم همه اين افشاگري ها مثبت است.
رحیمی: آقای شالگونی اشاره فرمودید به احتمال دستگیری موسوی و کروبی که احتمال بالایی هم هست. در این شرایط می بینید که نوری زاده ، مخملباف و سازگارا به نوعی دارند جانشینی پیشه می کنند که اگر آنها را گرفتند اینها از خارج رهبری »جنبش سبز» را بدست بگیرند. نظرتان در این مورد چیه؟
محمد رضا شالگونی: اولاً که جنبش سبز جنبشی است که قاعدتاً در ایران می تواند معنا داشته باشد. جنبش سبز در خارج کشور نمیتواند دوام داشته باشد. کار بدست مثلاً نوری زاده و سازگارا بیفتد دیگر واویلا است.آنها که پرونده هایشان روشن است. بدبخت مخملباف هم خودش را قاطی سیاست کرده و گاهی حرفهائي میزند که خودش هم معنایش را نمی فهمد. به عنوان هنرمند برادر من سرجایت بنشين. منظورم این نیست که هنرمندان نباید در سیاست مداخله کنند. مخملباف وقتی اشاره می کند به مداخله قدرتهای خارجی، این معلوم است که یاوه می گوید. بنابراین از اینجا کسی نمی تواند قیمومیت بدست بیاورد. خود کله پاچه اصلاح طلبان روی هواست تا چه رسد که کسانی هم جانشین آنان شوند.اصلا ً باید وضعیت را در نظر بگیرید. در داخل خود ایران (حالا در خارج که واویلا است.در خارج كه كسي از حكومت اسلامي نمي ترسد.) علت اینکه مردم از اصلاح طلبی و شعارهای آنها استفاده می کنند و ظاهراً سبزها قدرت دارند، علتش جیست؟ علتش این است که مردم می بینند که از حد معینی شعارها فراتر برود سرکوب خشن تر خواهد بود. بنابراین از وسیله هایی استفاده میکنند. همین حالا آنها چیزهایی را موقوف کردند و بستند. مثلا در ضریح خمینی باید شب احیا سخنرانی میشد؛ بستند. در مصلای خمینی بایستی نمازعید را بجای می آوردند، آن را به دانشگاه تهران آوردند. در قم شبهای احیا نگذاشتند بعضی از آخوندها سخنرانی کنند، چرا که نگرانند. حالا روز قدس را دارند تدارک می بینند که فقط در باره فلسطین صحبت کنند. در باره ایران نباید شعار داده شود. احتمالاً چون کروبی میگوید که روز قدس همدیگر را خواهیم دید و ملاقات خواهیم کرد[علت] این هم هست. ولی واقعیت این است که رژیم از اوضاع می ترسد. بنابراین است که حالا در ايران یک حکومت نظامی کامل وجود دارد و این از ترس است.
اگر موسوی و کروبی را بگیرند که بنظر من تمام قرائن نشان میدهد که خواهند گرفت، از ترسشان است [با اينكه] میدانند که ضرر خواهند کرد. اگر حرفهای خود خامنه ای را بشنوید، دو پهلو حرف ميزند. برای چه؟ برای این است که اولاً جناح تمامیت خواه غیر اصلاح طلب را با هم متحد کند که اختلافات در داخلشان مشتعل نشود. و بنظر من میرسد که کم کم متحد هم میکند. مردم بیرون از نظام از این[اختلافات] استفاده خواهند کرد بنابراین میخواهند کج دار و مریز طی کنند.
در یک کلام آن چیزی که اصلاح طلبان و پرچم اصلاح طلبان را در داخل همچنان نگهداشته است، خود سرکوب حکومتی است. اگر در خارج از کشور سرکوب نباشد که نیست، مردم دلیل ندارد که مدتهای طولانی مثلا ًچندین ماه بدنبال اصلاح طلبان باشند. اصلاح طلبان یا سبزها هستند که باید به دیگران پناه ببرند. همانطور که در داخل هم موسوی این را می پذیرد. بنظرم در بیانیه موسوی هم هست. اصلاح طلبان ناگزیدند که به مردم پناه ببرند. به حرکتهای مردم، به مطالبات مردم، به دانشجویان و زنها پناه ببرند. در بیانیه به ملیتها که زبانشان را نمي توانند حرف بزنند اشاره میشود، به آزادی های پایه ای که اصلاً با آن مخالف بودند و به شرط اسلام و در چهارچوب قانون اساسی آن را می پذیرفتند، اشاره می کنند. چرا که مي خواهند به مردم پناهنده شوند. ولی در خارج کشور چیزی به آقای نوری زاده و سازگارا نمی رسد. در داخل کشور هم اینها را بگیرند واقعیت این است که پرچم اصلاح طلبی یک مدتی همچنان خواهد بود. اصلاح طلبی مرده است. اصلاح طلبان فعالند ولی اصلاح طلبی مرده است. چرا که آنها شعارهایی را ناگزیرند بدهند که اصلاح طلبی را به خطر می اندازد. این نکته بسیار مهمی است که باید به آن توجه داشته باشیم. بنابراین من هیچ نگران این نیستم که دیگران چطور میشوند. حالا مهمترین مسئله این است که چنبش توده ای اعتراضی مردم كه دیگر اصلاً بحث انتخابات نیست بلکه علیه موجودیت سیستم است یا لااقل دیگر تحت پوشش علنی علیه دیکتاتور حاکم كه آقای خامنه ای باشد، جلو ميرود به نظر من خیلی درخشان است اگر بتواند تداوم پیدا کند و اگر بتواند توده ای شود. اگر فرصتها و مناسبت هایی را استفاده کند و مردم در کنار آن نتوانند خواستهای مختلفشان را بتوانند مطرح کنند و خواستهای پایه ای آنها را بنظر من خیلی جلو خواهد رفت و کسی هم وارث نخواهد شد. اگر جنبش ادامه پیدا کند مردم بیشتر روی پای خودشان خواهند ایستاد و خودشان را بیشتر متشکل خواهند کرد. و هر عده ای که خودشا ن متشکل شوند و روی پای خودشان بایستند، راحت نمی شود آنها را بصورت گله به زیر يك پرچم برد. اين نكته مهمي است. ما باید خواهان تداوم اين جنبش اعتراضي و توده ای شدن آن باشیم. این کلید همه مسائل است در لحظه کنونی. ببینید تاکتیک ما به زمان و مکان ارتباط دارد. در خارج کشور ما این مسئله را نداریم. دلیلی هم ندارد در خارج از کشور علیه اصلاح طلبان فحش بدهید.نه، فعلا ً بحث آنها نیست. باید علیه خامنه ای و احمدی نژاد باشیم. نه اینکه از آنها انتقاد نکنیم ولی سمت ضربه ما آنها نیستند. حکومت است و دوره اینها هم تمام ميشود. بنابرین نگران این نباشیم و از این فرصتی هم که پیش آمده استفاده کنیم. از جمله در داخل کشور واقعیت عبارت از این است که هرچه که جلوتر برويم این سازمانی یابی بیشتر خواهد شد. جنبش ادامه پیدا میکند و سازمان یابی بیشتر خواهد شد. آنها که در اعتصاب ها، حرکتها و تظاهرات شرکت می کنند روز اول سازماندهی و ارتباطات با روز دوم فرق دارد. هفته اول با هفته دوم یک عالم فرق دارد. از نظر جامعه شناسی سیاسی یک عالم مطالعه شده است كه ما اگر بتوانیم این جنبش را تداوم بدهیم جنبش مردم آگاهانه تر و سازمان یافته تر می توانند پیش بروند. در حرکت امکانات توده ای شدن هم بیشتر خواهد شد. توده ای شدن اینطور نیست که با یک سوت زدن صورت بگیرد. من از این لحاظ خیلی خوش بین هستم و فکر می کنم ما باید به اصل مسئله،به جنبش اعتراضی مردم امید ببندیم و به آن متوسل شویم. با دستکش سفید نمی شود انقلاب کرد و با رژیم استبدادی درگیر شد. ناگزیر جریانهای مختلف می آیند و میروند. ولی آن چیزی که هست مردم باید وسیعتر در جنبش شرکت کنند مخصوصاً با خواستهای مطالباتی خودشان. ما باید این را بخواهیم. بعضی وقتها ممکن است خواستهای سیاسی بكنند و خواستهایی که فراتر می رود، زود سرکوب میشود. جنبش های مطالباتی که حالا به شکل بسیار نیرومندی وجود دارد از کارگران و زنان گرفته تا جوانان، ملیتها و دانشجویان و غیره، زمین را خوب شخم می زند و آماده میکند برای حرکتهای بزرگتر. این جنبش مطالباتی میتواند هم تقویت کند جنبش اعتراضی سیاسی را و هم می تواند محتوای آن را نه از لحاظ ظاهر و شعارها، بلکه از لحاظ سازمان یابی و عمق دادن به حرکت محکم تر بکند. من تمام حرفم این است که باید به آنجا متوسل شویم. و از این وارثان بی وارث هم نباید بترسیم كه نوری زاده ها و سازگاراها هر کاری بکنند به جایی نمی رسند و فعلا ًدر چنین چشم اندازی نیستیم.
رحیمی: برای حضور گسترده مردم در صحنه باید یک عواملی بوجود بیاید. با توجه به عملکرد قوه قضائیه و نیروهای انتظامی دیدیم که به مرور مردم برای حفظ جان خودشان هم که شد کمتر در خیابان ظاهر شدند. با توجه به تغییراتی که در قوه قضائیه بوجود آمد، می بینیم که امروز اینها هم بهتر از قبلی ها نیستند و با توجه به روز قدس که در پیش است و همه امید بستند فکر ميکنيد که چه پیش خواهد آمد؟
محمد رضا شالگونی: من فکر میکنم که سرکوب خشن تری در پیش خواهند گرفت. معلوم است که در اینجا و آنجا و هر جا که حرکتهای سياسي صریحی روی بدهد، خشن تر برخورد خواهند کرد. چرا که بشدت از حرکتهای سیاسی می ترسند. ولی اگر جنبش اعتراضی مردم با استفاده از فرصتها، با استفاده از شیوه هایی که اکثریت فعالان و حتي اکثریت مردم بتوانند در آن بنحوی شرکت کنند، اگر پیش برود،بنظرم رژیم عاجز میشود. می دانيد که بعضی از آنها خودشان میگویند و حرف درستی هم هست، این یک انقلاب نیست. حتی در خارج کشور هم بعضی از تحلیلگران غیر ایرانی می گویند که این یک جنبش اعتراضی در داخل سیستم است. یا بعضی می گویند که جنبش مدنی است و گويا جنبش مدنی را در مقابل جنبش براندازی قرار می دهند. هر جنبش براندازی اول از اینطور چیزها شروع میشود؛ نگران نبايد بود. مطالعه همه جنبشها این را نشان می دهد. مسئله عبارت از این است که وقتی جنبشی پا بگیرد، پیش خواهد رفت. تردیدی نیست که سرکوبهای خشنی در پیش است. در این مسئله خوش خیالی نباید کرد. همان که گفتید که هیئت قضائی جدید بهتر نیست، میخواهم بگویم که اینها احتمالاً از آنها(قبلي) بدتر خواهند بود. چرا که اینها بطور ویژه اصلاً آمدند که اینکار (سرکوب) را کنند. وقتی خود خامنه ای می گوید که اصل مسئله این است که »هتک حرمت نظام» شده است، و اینکه بیش از صد نفر کشته شده که مشخصات بیش از هفتاد نفر داده شده است،و اينها انكار ميكنند این ماجرا به جایی نمی رسد. با سابقه قتلهای زنجیره ای که داشتیم، از طريق مقامات هيچوقت به جایی نخواهد رسید. ممکن است که کروبی فکر کند که از اینجا به جایی خواهد رسید. اعتراضات آقای کروبی خیلی عالی است. ولی شاید هنوز هم به نظام توهم دارد. خیلی خوب است که اعتراض میکند ولی اینکه فکر می کند یک جایی به این مسائل رسیدگی خواهد شد، چنین رسیدگی نخواهد بود. مثل وقتی که آدم آفتاب را می بیند و بگوید این آفتاب است و تردیدی در آن نکند، این مسئله روشن است. من اصلا تردیدی ندارم که در این رژیم هیچ جنایتکاری محاکمه نخواهد شد و اگر بطور صوری 2-3 پاسدار و پاسبان بیچاره ای را بیاورند تحت عنواني، مثل سعید امامی سر به نیست کنند؛ سیستم تغییر نخواهد کرد. آن همچنان خواهد بود و در آینده و در جریانی که پیش روی ماست، خشن تر هم خواهد شد. ممکن نیست که مردم علیه يك رژيم استبدادي برخیزند و حکومت خشن تر نشود، تندتر نشود. اين بديهي است. اصل مسئله این است که خشونت بیشتر خواهد شد. چون رژیم خودش را در خطر می بیند. ولی مسئله کلیدی این است که آیا خشونت پیروز خوهد شد. بنظر من نه. چنین چیزی نیست. بایستی این را دانست که همه مرد م را نمیشود سرکوب کرد مخصوصاً اگر حركت ابعاد توده ای داشته باشد. هيچ حکومتی حتی قهارترین حکومتها هم سعی می کنند که اکثریت مردم را خاموش نگه دارند و یک اقلیتی را سرکوب کنند. نبايد غفلت كرد واین کار کار اصلاح طلبان نیست. این کار آنهایی است که آزادی میخواهند مخصوصاً جریانها و کسانی که دلشان برای زحمتکشان می سوزد. می بینید که این دولت یک دولت نفتی است و میتواند اکثریت زحمتكش را مدتي با رشوه دادن به این و آن خفه کند. البته به اکثریت زحمتکش نمیشود رشوه داد. همانطور که در انتخابات سیب زمینی مجانی تقسیم می کردند یا سود سهام عدالت پخش می کردند، می توانند از این کارها بکنند. می توانند اتحادیه های کارگری را بشدت سرکوب کنند و حتی فعالین را بکشند ولی به بعضی از کارگران انعام بدهند. ما باید این هشیاری را داشته باشیم و تاکید می کنم که این کار اصلاح طلبان نیست. آنها در مسیر خاصی پیش ميروند و با منطق خاصی پیش میروند. نباید گذاشت نان و آزادی ازهم جدا بشود. اکثریت مردم را نباید بگذاریم خاموش بمانند.البته خاموش نیستند. وضعیت طوری است که آنها دارند شورش میکنند. اگر این شورش بتواند اتفاق بیفتد آن وقت است که آزادی با همه امکانات و ظرفیتش به صدا در خواهد آمد و تمام کشور را خواهد پوشاند. در این نباید تردید داشت. مسئله کلیدی این است که نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد كه نان و آزادی ازهم جدا بشود. و بایستی دعا کرد که دولتها خارجی به کمک رژيم نیایند. اگر خطر خارجی نباشد که یک عده ای از مردم را با این استدلال که کشور در خطر است، ساکت نگهدارند، اگر تهی دستان را نتوانند ساکت نگهدارند که بگویند ما طرفدار آزادی هستیم و اینها طبقه متوسط و سیرها و سیر خورده ها هستند، اگر حرکتهایی نکنیم که حرکت مردم تکه پاره شود، بنظر من حركت موفقیت آمیز خواهد بود.
رحیمی: آقای شالگونی امروز(20شهريور) خامنه ای نماز جمعه را برگزار می کند و هنوز خبرهایش بطور کامل روی خبرگزاریها نیامده است. ولی رادیو فردا می گوید که آقای خامنه ای در روز کشته شدن امام علی خطبه خود را با سلوک و رفتارهای سیاسی او آغاز کرد اول ملاطفت و بعد داغ، اول صبر تا حد ممکن بعد تنبیه، اول استدلال و بعد کور کردن چشم فتنه. این ملاطفت و این صبر و استدلال تا حالا کجا بوده است؟
محمد رضا شالگونی: اول بگویم که این را قشنگ چیده اند. من در دو سه روز اخیر گاهگاه به تلویزیون جمهوری اسلامی نگاه می کردم. واقعیت این است که همه چیز را چیده اند که بگویند که حتی کشته شدن علی بدست منافقین ناشی از این بود که یک عده ای بنام اسلام آمدند و وصل شدند. اصلاح طلبان حکومتی وخاتمي و موسوی و کروبی را حالا به ابن ملجم وصل کرده اند. الان من نمیدانم در نماز جمعه که حالا شروع شده یا دارد پایان می گیرد، چه خواهد گفت. ولی قطعاً میدانم که دارد مقدمه می چینید که ما ملاطفت کردیم اهل تقوا هستیم، علوی هستیم، همه این مقدمات برای سرکوبهای بیشتر است. اینکه اصلا ً خود این بابا آمد که امروز نماز جمعه را بخواند، مقدمه چینی برای گند کاری هایی است که بالا خواهد آمد. نباید تردیدی در این داشت که اینها همه کاری را با نام خدا می کنند. وقتی خون مردم را می ریزند، وقتی به دختران معصوم تجاوز می کنند، وقتی به پسران جوان تجاوز می کنند، آن هم در حکومت اسلامی كه حکم لواط آنچنان وحشتناک است كه از آن صحبت میکنند؛ ولي خودشان از كارها ميكنندو همه را بنام خدا میکنند. توجه داشته باشید که هیچ حکومت دینی نیست که یعنی حکومتی که بنام دین حکومت میکند، نیست که بنام خدا سرکوب نکند. نمی خواهم بگویم همه دینها اینطور است و همه معتقدان به ادیان را با یک چوب برانم. چون یک عده اعتقاداتی دارند و آدمهای خوبی هم هستند. ولی حکومت وقتی دینی باشد هر سرکوبی را بنام خدا می کند. اینها وصلند به عرش خدا و آقای خامنه ای مستقیماً با خود خدا ارتباط دارد. به امام زمان حساب پس میدهد. امام زمان حالا کجاست، خدا می داند. بنابراین ما موجودات دو پا هستیم، ما آیات شیطانی هستیم و آنها آیت الله و آیت خدا هستند. اصلاً خود این تقسیم بندی، تقسیم بندی وحشتناکی است. حکومت دینی همين، یعنی هر جنایتی را بکنی و بعد قربانیان جنایت را از ازناب و دنبالچه های شیطان بدانی. حکومت دینی جز این معنی ندارد. و همان حرف معروف خمینی که گفت: » جمهوری اسلامی تا به حال حتی یک انسان را هم نکشته است آنهایی که کشته شده اند سبع بودند. جانوران درنده بودند.» حکومت دینی یعنی این. سرکوب در حکومتهای دینی و غیر دینی فرقش این است که در آنجا عریان معلوم می شود که سرکوب است ولي اینجا خدا است که سرکوب می کند ، امام است که سرکوب می کند، عرش است که با بارگاه ولی فقیه ارتباط دارد. اینها پدیده ای هست که باید در هر حکومت دینی باشد. حتی فراتر از این می خواهم بگویم در دولتهایی که ايدئولوژيك هستند و بر ساختار خاصی استوار هستند که برای اینکه مردم را مثل گله به سمتی هدایت کنند اساسا اینطوری هستند.و من چون کمونیست هستم دارم این را حتی می گویم که بنام پرولتاریا می توانند خود پرولتاریا را سرکوب کنند و بگویند که خواست پرولتاریا بود. این شدنی است؛ حکومت دینی که واویلا است.
رحیمی: فکر می کنید که در روز قدس مردم واقعا به خیابان بریزند؟
محمد رضا شالگونی : نمی دانم. من فکر می کنم که اینها با تدارک پیش خواهند آمد.من يادم هست كه در جریان دهمين سالگرد 18 تیر من خودم فکر نمی کردم که اینقدر وسیع باشد. يعني بد بين تر بودم. ولی دیدم که مردم یک ظرفیت حرکت خیلی بیشتر از آن که فکر می کردم ، نشان دادند. من همچنان مشکوکم که آیا رژیم اینقدر نخواهد توانست کنترل کند . من خیلی خوش بین نیستم. آنها سعی خواهند کرد که خیلی خشن برخورد کنند و دستگیریهای وسیعی اتفاق بیتفد. فکر نمی کنم که ظرفیت های مردم را در این نوع چیزها باید سوزاند. یعنی حرکتهای سیاسی خیلی تند ممکن است به دستگیریهای وسیعی منتهی شود. دستگیری وسیع جوانان و فعالانی که هر یک از آنها یک تشکیلات هستند، یک آینده هستند و می توانند یک جنبش را تداوم بدهند، نباید همینطور بی حساب و کتاب هدر بروند، خونشان ریخته شود، یا از میدان خارج شوند. من خوش بین نیستم و فکر می کنم که سرکوب می کنند. منتها همانطور که پیش بینی می کردم من قبلاً هم بدبین بودم ولی ظرفیت جنبش بیشتر از اینها هست. در هر حال یک انقلابی چه می خواهد، یک مبارز، یک مخالف استبداد چه می خواهد.[ميخواهد] مردم هرچه وسیعتر بریزند و هرچه سریعتر علیه استبداد بلند شوند و هر چه ميخواهند بگويند.منتها این که آیا خواهند توانست یا نه، من راستش شرط بندی ندارم. ترجیح می دهم اشتباه بکنم تا اينكه یک حرفهای بی ربطي بزنم که ممکن است عواقب داشته باشد.
رحیمی: ولی يقيناً اگراينبار مردم بصورت گسترده ای به خیابان بیایند با توجه به اینکه خودشان عواقب این حرکت را می دانند می شود گفت که اينبار استارت سرنگونی زده می شود؟
محمد رضا شالگونی: من فکر می کنم که اگر مردم وسیعتر بیایند اینها نمی توانند هیچ کاری بکنند بخصوص وقتي که حرکات اعتراضی وسیع باشد. من فکر می کنم که استارت زده شده ولی آن استارتی که یک دفعه سرنگونی باشد فکر نمی کنم اینطوری باشد که یک خط مستقیم جلو برود. ما با فراز و فرودها و زیگزاگ و عقب نشینی های بزرگ و پیشرویهای گاه بطئي و خيلي كند روبرو خواهیم بود، چون نظام هنوز فرو نریخته است. تا جا يي برویم که در داخلشان تناقضات وسیعتر شود، فاصله داریم. بنابراین من فکر می کنم که پیش بینی های خوش بینانه می تواند به سرخوردگی های بعدی منجر شود. راه دشواری در پیش داریم. سربالایی واقعاً نفس گیری را حالا جنبش ميرود. منتها تریدی نباید داشت که جنبش استارتش زده شده است. منتها راه دشواری در پیش است. من فکر نمی کنم که به خط مستقیم جلو خواهيم رفت، ولی رژیم از هر جهت در وضعیت بدی است.
رحيمي : بسيار سپاسگزارم از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده با اين اميد كه روز بروز بسوي آزادي و استقرار دموكراسي در كشور پيش برويم.
محمد رضا شالگونی: حتما ً اينطوري خواهد شد. من هم این امید و یقین را دارم. بیداری بزرگ مردم ايران شروع شده است. البته بيداري كه شروع شده بود اما در مقياسي كه حالا شروع شده است با قبل خيلي فرق دارد و خيلي وسیع است. مخصوصاً مسئله کلیدی این است که نسل جوان هاله ای را که باید در داخل سیستم بجنگد را کنار گذاشته یا می گذارد.[اكنون] راههای اصلاح طلبی بسته شده و راه سرنگونی گشوده شده است. و اميد بزرگ من اين است.

مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 13 شهريور ماه 1388 برابر با4 سپتامبر سال 2009 میلادی)

سپتامبر 8, 2009

طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان.

 آقای شالگونی با درود و بهترين آرزوهاي نيك براي شما.

 محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحیمی، تشکر می کنم از لطفتان. و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

 رحیمی: آقاي شالگوني همانطور كه مستحضر هستيد ما ايراني ها ضرب المثلي داريم كه ميگويد؛ خوشا خوني كه يك شب از ميان آن بگذرد. يا از اين ستون تا آن ستون فرج است. و ميبينبم كه پس از وقايع و رويداد هاي پس ازانتخابات سراسر تقلب رياست جمهوري در ايران و واكنش ميليوني مردم، اقتدارگرايان معتقد به »خوشا خوني كه يك شب از ميان آن بگذرد» سر انجام راي اعتماد وزرايشان را هم از مجلس گرفتند و ميروند تا با دولت هاي غربي كه ادعا ميكردند در كنار ملت ايران قرار دارند بر سر ميز مذاكره هم بنشينند و نان بيار كباب ببر بازي كنند. در حالي كه ملتي داغدار جواناني است كه در اعتراض به همين دولت جان عزيز خودشان را از دست دادند. در اين شرايط اوضاع را چگونه ميبينيد؟

 محمد رضا شالگونی : من فكر ميكنم كه اوضاع جمهوري اسلامي بيش از هر زمان ديگر بد است. بنظر من اين خيلي طبيعي بود از مجلسي كه اكثريت قاطعشان از همين طرفداران سپاه و جهاد و نهاد هستند و بعد به توصيه هاي خود خامنه اي – ميگويند كه نامه نوشت و توصيه كرد به وزراء اين آدم(احمدي نژاد) راي بدهند – آن خرده اختلاف هايي را كه داشتند كنار گذاشتند و راي [اعتماد] دادند. فكر نمي كنم كه نيرو هاي طرفدار آزادي و برابري از مجلس جمهوري اسلامي (آنهم با اين تركيب مجلس) انتظار داشته باشند كه با احمدي نژاد مخالفتي بكند. البته بين گرگها اختلاف است و طبيعي است كه بين اصولگرايان و تماميت خواهان هم اختلافات جدي وجود دارد. منتها بزور توصيه هاي ولي فقيه فعلاً مسئله را درز گرفته اند. دركنار همه اين ماجرا ها توجه داشته باشيد كه جمهوري اسلامي در وضعيتي است كه يكي از جناح هاي اصلي اش را كه جناح اصلاح طلب باشد دارد حذف ميكند. تمام شواهد و قرائن اين را نشان ميدهد. اين اولين مسئله است. و اگر اينها را حذف….

رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني [آيا] اين حذف در جهت تضعيفش خواهد بود يا در جهت تقويت؟ چون مي بينيد كه دولت هايي كه به اينصورت ديكتاتور هستند (مثل ميانمار و مثل جاهاي ديگر) هر چقدر كه قدرت حاكمين بيشتربشود و زورشان بيشتر شود دوامشان بيشتر است.

 محمد رضا شالگونی : از يك نظر درست است؛ اگر بطور كلي نگاه بكنيم. اما اگر بطور مشخص به وضعيت يك كشور نگاه بكنيم بنظر من به ضررشان است. اولين مسئله اي كه رژيم با حذف اصلاح طلبان از دست خواهد داد چه هست؟ اين است كه آن پرده اي كه در سي سال گذشته دور ولايت فقيه را پوشانده بود و آنرا قابل تحمل يا مردم را دچار توهم ميكرد كه گويا در اينجا انتخاباتي وجود دارد؛ از بين رفته است. اين يك حقيقت بزرگي است. بنظر من اين يك دستاوردي بزرگ است براي مردم ايران كه بدون كمك هيچ دولت غربي، هيچ ملت غربي و هيچ كمك هاي جهاني، خودشان آن را بدست آورده اند. توجه داشته باشيد كه مخالفان جمهوري اسلامي كه ماها باشيم از اول معتقد بوديم كه اين انتخابات حقه بازي، دروغ و كلك است. نه اينكه ضرورتا ً آرائي كه به صندوق ها ريخته ميشود عوض ميشود (اين يكطرف قضيه است) بلكه ماجرا اين است كه اگرانتخابات تماماً هم درست باشد راه به جائي نميبرد. چرا كه قدرت در جاي ديگري است. قدرت در دست ولي فقيه است وهيچ چيز رااز طريق نهاد هاي انتخابي (رئيس جمهور باشد يا مجلس يا شوراها) نميشود عوض كرد. اينها اصلاً كاره اي نيستند. ولي به اين نكته بايد توجه داشته باشيم كه لااقل در دو مورد اكثريت عظيمي از مردم ايران به آن چيزي كه ما مي گفتيم نه تنها توجه نداشتند بلكه درست عكس آنرا هم انجام دادند . يكي در دوم خرداد 1376 بود و ديگري در 22 خرداد امسال كه مردم بطور وسيع در [انتخابات] شركت كردند. اين يك حقيقت است كه مردم بعنوان اعتراض در [انتخابات] شركت كردند و توهمي نداشتند. ولي از يك نظر به هر حال مردم فكر ميكردند كه از طريق انتخابات ميتوانند كارهايي بكنند. حالا گسست و شكافي كه ايجاد شده بود بين نسل جوان و آنهائي كه قبلاً چهره واقعي اين رژيم – كشتار ها و قتل عام ها – را تجربه كرده اند، بر طرف شده است. اين يك دستاورد است. اگر بررسي كنيم كه جمهوري اسلامي در سي سال گذشته چطوري تعادلش را حذف كرده است لا اقل به سه چيز بايد توجه بشود. اولين مسئله عبارت از اين است كه اين حكومت سعي ميكرده نشان بدهد كه يك » جمهوري» است كه نيست و از اول هم اصلا ً نبوده است. اين[حكومت] يك استبداد مطلقه است كه در خود ولي فقيه اين بيان ميشود و در قانون اساسي اش هم هست. در واقع موجوديت ولي فقيه و نهاد ولايت فقيه يك بي قانوني مطلق است كه از طريق » قانوني» به مردم ايران تحميل شده است. از طريق راي خود مردم كه ازشان گرفتند. در آن اوايل كه رفراندوم كردند و به قانون اساسي آري گفتند. حالا آنجا چقدر تقلب كردند يا نكردند آن بحث ديگري است. اين »جمهوريت» يك پرده ساتري بود كه مردم متوجه نمي شدند كه از طريق انتخابات چيزي عوض نمي شود. هر كاري بكني وهيچ تقلبي هم نشود و بهترين آدم ها هم انتخاب بشوند و حتي نظارت استصوابي هم نباشد، قضيه فرقي نخواهد كرد. چون قدرت دردست كسان ديگري است و اصلا ً ربطي به اينها ندارد و از طريق» قانوني» ميشود جلويش را گرفت. ولي جمهوري اسلامي ميتوانست از طريق اين مكانسيم هاي انتخاباتي در بعضي از نهادها جلوي آن چيز را بگيرد و اين مسئله را بپوشاند. و حتي آمده اند[مجلس] خبرگان درست كرده اند كه گويا »رهبر» خودش هم انتخابي است ولي انتخابش دو مرحله اي است. يعني اول مردم خبرگان را انتخاب ميكنند و آنها هم رهبر را انتخاب ميكنند. و مردم يواش يواش در مي يابند كه اصلاً اينطوري نيست. در واقع انتخاب رهبر از طريق خبرگان به انتخاب پاپ واتيكان از طريق شوراي كاردينال ها ميماند و از جهاتي از آن هم بدتراست. چرا كه در واقع خود آن كاردينال ها معمولا ًاز طرف پاپ به اين سمت گمارده ميشوند. توجه داشته باشيد كه مثلا ًهمين پاپ بنديكت شانزدهم، در دوره پاپ قبلي اين آدم غالب كاردينال ها را در واقع خودش منصوب كرده بود و خود آنها (كاردينال ها ) هم او را انتخاب كردند. بنا بر اين اگر تماماً شوراي نگهبان و نظارت استصوابي اش را هم كنار بگذاريم باز هم چيزي اتفاق نمي افتد. منتها اينكه آيا مردم به اين متقاعد بودند يا نه، بنظر من[متقاعد] نبودند. يا لااقل نسل جوان متقاعد نبودند. »مردم» وقتي ميگويم در مقياس توده اي ميگويم. خيلي خوب است كه توجه داشته باشيد كه اين به معناي اين نيست كه مردم باصطلاح همه چيز را ميدانند چون از اين رژيم رنج ميبرند. نه،[مردم] فكر ميكردند كه [از طريق انتخابات ] ميشود يك كارهايي كرد. نكته دومي كه وجود داشت عبارت از اين بود كه جمهوري اسلامي نه اينكه از انقلاب بر آمده بود هميشه از يك مسئله اي براي خنثي كردن پيشروي مخالفت هاي مردم عليه رژيم استفاده ميكرد. آن عبارت از اين بود كه خودش را مستضعف نواز نشان ميداد. از مسئله نان و از مسئله بدبختي مردم استفاده ميكرد تا نشان بدهد آنهائي كه در واقع آزادي هاي سياسي، مدني، سكولاريسم و انسان صاحب حق را ميخواهند اين ها چيز هاي بيگانه هستند و يا بنحوي آنها را منزوي ميكرد و اثراتش را از بين ميبرد. و نمي گذاشت كه اين دو تا بازوي مخالفت مردم( نان و آزادي)با هم متحد بشود. در چهار سال گذشته اي كه احمدي نژاد [رئيس جمهور] بود ( البته در سي سال گذشته اين مسير ادامه پيدا كرد ) حوادثي اتفاق افتاد كه در »مبارزات انتخاباتي» ديديد كه به سوال هاي مهمي منتهي شد. و آن عبارت از اين بود كه: اين 300 ميليارد دلاري كه در چهار سال گذشته دريافت كرده ايد چه شده است؟ اين سوال بزرگي بود. اينكه تورم بنا به آمار بانك مركزي بالاي 25% است چطوري شده؟ و بعد، بيكاري، كه آماري كه ميدادند دروغ محض بود. اين فقر و فلاكتي كه مردم آنرا با تمام وجودشان لمس ميكنند و شكافي كه رژيم هميشه سعي ميكرده بين اين دو [نان وآزادي] بيندازد حالا از بين رفته است. يك عامل سومي هم وجود داشت و آن هم عبارت از اين بود كه[به ادعاي رژيم] هميشه يك خطر خارجي وجود دارد كه مي خواهند كشور را غارت بكنند؛ ميخواهند [جمهوري اسلا مي] را بر اندازند و امريكا در راس ماجرا است. واقعيت اين است كه در دوره بوش امريكا به چنين طرحي افتاده بود كه اگر ميتواند جمهوري اسلامي را براندازد و اگر نمي تواند بطرق ديگر از خارج بهم بريزد. و مردم وقتي مخصوصا ً در كنار گوششان در عراق و افغانستان مي ديدند كه چه اتفاقاتي مي افتد طبيعي بود كه وحشت مي كردند و حق هم داشتند كه و حشت بكنند. چون واقعيت اين بود كه ممكن بود موجوديت كشور از بين برود و مردم از اين مي ترسيدند و حق هم داشتند بترسند. باز هم تاكيد ميكنم كه مردم حق داشتند بترسند كه موجوديت كشور ممكن است تهديد شود. ميدانيد كه امريكايي ها به بهانه كمك به مليت هاي زير ستم حتي از بعضي از حركت ها استفاده ميكردند و آشكارا ميخواستند كه ايران را بهم بزنند. اين طرح خيلي شناخته شده اي بود و حالا هم احتمالش هست. واقعيتي كه وجود دارد اين است كه با آمدن اوباما و تغييرات مهمي كه در طرح خاورميانه اي اش اتفاق افتاد، اين[عامل سوم] هم عوض شده است. در واقع مي بينيد كه الان امريكا رسما ً تغيير رژيم در دستور كارش نيست و اين را اعلام ميكند. اين دفعه خود جمهوري اسلامي است كه با سفاهت مي گويد كه شما داريد مداخله ميكنيد. و با جريان داد گاه ها و مسايل انتخابات هي مي خواهد بگويد كه امريكا و انگليس مي خواهند اين حكومت را بر اندازند. و تا حدود زيادي اين حنا بيرنگ شده. بنا براين، اين دستاورد مهمي است. در اين جريانات سه تا عاملي كه به بقاء جمهوري اسلامي اين رژيم خبيثي كه از يك تعادل فلج استفاده ميكرد، يا از بين رفته اند يا ميشود گفت كه ضعيف شده اند. و از اين نظر بنظرم جمهوري اسلامي در وضعيت بسيار بدي قرار گرفته است. در سطح بين المللي يك رژيم بي آبرو است و در داخل كشور هم مردم ديگر باور ندارند به آن چيز هايي كه رژيم سعي ميكند خود را منتخب مردم نشان بدهد. خود شكست اين انتخابات و رسوايي كه به بار آوردند و بيداري مردم و واكنش توده اي ميليوني مردم در سراسر ايران نشان داد كه مردم ديگر[رژيم] را باور ندارند و اين همه كشتارها نمكي بود كه بر زخم مردم پاشيدند. بنا بر اين، اين يك مسئله جدي است. درست است كه هر رژيمي بر زور حاكم است ولي حدي از تحمل كه ناشي از رضايت هم باشد، بايد وجود داشته باشد. از قديم الايام از دوره يونان باستان گرفته تا امروز اين را مطرح كرده اند كه فقط زور نمي تواند يك حكومت را نگه دارد. بنا بر اين جمهوريت نظام از بين رفته است. من بر خلاف اصلاح طلبان كه هي جمهوريت جمهوريت ميگويند معتقدم كه از اول هم اصلاً جمهوريتي در كار نبود. منتها ميتوانستند درحدي براي بخشي از مردم بباورانند كه انتخاب مهم است. و معلوم شد كه انتخاب مهم نيست. تقلب ميكنند و بعد از اين هم تقلب خواهند كرد. مي بينيد كه محمد علي جعفري رئيس سپاه پاسداران مي آيد و ميگوئيد كه از اين ببعد خطر از طريق انتخابات ها خواهد بود. يعني بايد مواظب باشيم كه مردم از طريق انتخابات، بازي هاي ما را بهم نريزند. حرف[جعفري] عبارت از اينست كه حتي در حد آن بازي ها هم ديگر تحمل نخواهيم كرد. اين يك مسئله بزرگي است. يعني مي بينند كه وضعيت طوري است كه هر لحظه مردم ميتواند بازي اينها را بهم بريزند. حالا رژيم مستقيماً با مردم بصورت دو تا خصم آشكاري رو در رو شده است كه هر دو طرف ميدانند كه با هم دشمن هستند. اين چيز كمي نيست. بنا بر اين است كه من مي گويم كنار زدن اصلاح طلبان رژيم را تضعيف ميكند. چرا كه جمهوريت رااز بين ميبرد. در جمهوري اسلامي يك مكانيسمي وجود داشت. جمهوري اسلامي از اول يك حكومت چند مركزي و يك ديكتاتوري چند مركزي بوده و هنوز هم هست…

رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني فرموديد كه دارند جمهوريت رااز بين ميبرند. آيا اين نظام ميخواهد كه جمهوريت را از بين ببرد يا نمي خواهد؟ اگر ميخواهد، پس دارد بسوي خواسته خودش پيش ميرود.

محمد رضا شالگوني : واقعيت عبارت از اين است كه مجبور هستند كه جمهوريت را از بين ببرند و اين بضررشان است. اشتبا هي نيست كه اين كار را مي كنند بلكه مجبور شده اند. چرا؟ بخاطر اينكه يك روزي جمهوري اسلامي از بطن يك انقلاب بيرون آمده بود هميشه يك آرائ ثابتي داشت كه در هر انتخاباتي ميتوانست از آن استفاده بكند و مردم را مدام به ميدان ميكشيد و راي ميدادند. »آقا» اينطور فرموده، فلانكس اينطوري فرموده، امريكا از آنجا مي آيد و مستضعفين در خطر هستند و غيره و مردم هم »خام» مي شدند و راي ميدادند….

 رحيمي :آقاي شالگوني ما در مصر مي بينيم همين گونه است، در پاكستان مي بينيم همين گونه است، حتي در كشورهايي مثل [ونزوئلا] آقاي چاوز هم بدنبال اين جريان است كه در واقع جمهوريت را از بين ببرند و يك رئيس جمهور ويا يك رهبر دائمي داشته باشند؛ چه فرقي ميكند؟

محمد رضا شالگوني : اينطور نيست كه بگوئيم هر وقت ديكتاتوري »خالص» شد حتما ًً ديكتاتوري سقوط ميكند. واقعيت اين است كه [ديكتاتوري] ميتواند دهه ها ادامه پيدا بكند.ديكتاتوري زمان شاه در كشور خودمان را در نظر بگيريد لااقل از سال 1332( حالا دهه 20 را ول بكنيم)تا سال 1357، بيست و پنج سال ادامه داشت. شما حسني مبارك يا برمه راميگوئيد. بله، منظور من اين نيست كه ديكتاتوري حتما ً بايد شكننده باشد. البته واقعيت اين است كه هر ديكتاتوري شكننده است. بمحض اينكه ديكتاتوري شل بكند مردم به خيابان ميريزند. حرف آلكسي دوتكفيل خيلي معروف است كه ميگويد: »بدترين روز براي رژيم هاي استبدادي هنگامي است كه كمتر سركوب بكنند.» چون فرصت ميدهد كه مردم به ميدان بريزد. منتها فرق جمهوري اسلامي چيست؟ اين سوال شما سوال بسيار مهمي است. بنظر من در پاسخش بايد به وضعيت مشخص جمهوري اسلامي توجه بشود. جمهوري اسلامي يك رژيم چند مركزي است. علت اين چند مركزي بودن هم دلبخواهي نيست. اين رژيم تناقضات عظيمي دارد كه به آساني نميتواند آنها را حل بكند. اولين تناقض كه خيلي خيلي مهم است عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي رژيمي است كه وظيفه الهي خود ميداند كه زندگي عرفي را بطور سيستماتيك سركوب بكند. رژيم هاي ديگر اينطور نيستند. دولت [حسني] مبارك مجبور نيست اين كار را بكند. دولت چين به اصطلاح كمونيست – كمونيست را در گيومه ميگويم – مجبور نيست كه زندگي عرفي را سركوب بكند و حتي از يك جهاتي خودش را مدافع باصطلاح زندگي مدرنيته ميداند. اينكه حجاب زنان چطور باشد، رفتارشان چطور باشد اصلاً چنين چيز هايي[مطرح] نيست. اما جمهوري اسلامي بطور منظم زندگي عرفي را سركوب ميكند و اين مسئله بسيار مهمي است. يعني يك رژيمي است كه علاوه بر سر كوب سياسي، سركوب مدني سيستماتيك و منظم بايد داشته باشد. اگر سركوب سياسي دامنه اش علي القاعده محدود ميشود به كساني كه عليه رژيم فعاليت سياسي ميكنند، سركوب مدني عليه كل جامعه مدني است. يعني ميليون ها نفر را در بر ميگيرد. توجه داشته باشيد كه در سي سال گذشته جنبش اعتراض به سركوب مدني، جنبش فرهنگي بگوئيم يا هر چيزي كه بگوئيم مسئله حجاب ، بد حجابي و مد، هيچ وقت از ده ميليون[نفر] كمتر نبوده است. هميشه يك جنگ فرسايشي بين رژيم و مردم بوده است. نه اينكه جامعه از نظر سياسي ميخواسته رژيم را بيندازد و آنها سياسي بوده اند؛ نه! ميخواستند كه مثل يك انسان هر طور كه دلشان ميخواست زندگي كنند ولي رژيم نمي توانست اين را تحمل بكند. و بنا بر اين در جهت كوبيدن اين بوده و بسته به اوضاع و احوال، شل و سفت ميكرد ولي هيچ وقت سركوب جامعه مدني، جنبش مدني، حقوق مدني، يا هر اسمي كه رويش بگذاريد را كنار نگذاشته است. خوب، اين يك تناقض بسيار مهمي است. اين حكومتي است كه جدايي دين از دولت فقط مسئله نيست بلكه سر كوب جامعه مدني و زندگي عرفي اصلاً هدفش است. بنا بر اين، اين يك تناقض بزرگي است كه مدام تنش بوجود ميآورد. مسئله دوم عبارت از اين است كه اين حكومت خودش را يك حكومت مذهبي روحانيت ميداند و حال آنكه روحانيت شيعه سيستم چند مركزي است. و در اينجا هميشه بين ولي فقيه( از زمان خميني محسوس بود) و ساير فقها تناقض وجود داشت و اين تناقض مدام خودش را نشان داده است. حالا ولي فقيه از طرق ديگر ( از طريق اسلحه و ماليه اي كه دارد) خود را قويتر ميكند تا اينكه وزن فقهاي ديگري را كه بنام كل آنها حكومتش را پيش ميبرد، كم كند و به حاشيه براند. اين تناقض هم تناقض كمي نيست. ممكن است در زندگي عادي مراجع تقليد در زندگي مردم خيلي اهميت نداشته باشند ولي در حكومتي كه مدام خودش را حكومت روحانيت ميداند، اين روحانيون اهميت پيدا مي كنند. چرا كه بايستي مدافع رژيم باشند و بمحض اينكه در مقابل رژيم بايستند و يا در مقابل كارهاي رژيم حتي سكوت بكنند و حمايت نكنند، رژيم زيرسوال ميرود. بنابراين، اين هم تناقض ديگري است. بعلاوه، اين حكومت خود را بر آمده از انقلاب ميداند و بمحض اينكه آن نهاد هاي» انقلابي» كه ديگر معنايش را از دست داده اند و مردم برگشته اند و عليه آن بر خاسته اند، اين حكومت در مجموعه ساختارش اين تنا قض را بروز ميدهد. بعد، اين حكومتي است كه با فضاي پيرامون، با فضاي بين المللي تناقض هاي جدي دارد. حالا اگر به آنها بپردازيم زمان زياد ميبرد ولي ميشود به علل اين تناقضات پرداخت. اين هم يك تناقض است و رژيم مدام از دور وبر زير فشار است. يك تناقض ديگرعبارت از اين است كه رژيم خودش را حكومت مستضعفان ميداند كه حتي در قانوني اساسي اش هم آمده است.[اما] وضعيت اكثريت قاطع مردم در اين سيستم مدام خرابتر شده است. يك عاملي كه رژيم را نجات داده، درآمد نفت بوده كه هميشه از آن استفاده ميكند. يعني اگر دولت نفتي، رانت نفتي را بر داريم ولايت فقيه معناي خود را از دست ميدهد. منتها اين مسئله [با درآمد نفتي] خنثي ميشود. با توجه به جمعيت، ايران ليبي يا كويت و عربستان سعودي نيست كه جمعيت كم و درآمد بالاست. درآمد ايران هرقدر هم بالا باشد نسبت به كل جمعيت ايران و نيازهاي جامعه پيچيده تر ايران نمي تواند پاسخ بدهد. از يك نظر درست است كه درآمد نفت در بودجه دولت جمهوري اسلامي نقش مهمي دارد ولي از طرف ديگر نياز هايي كه جامعه ايران پيدا كرده و ميكند و جمعيتي كه ايران دارد،[درآمد] نفت خنثي ميشود. و حالا توجه داشته باشيد كه با اين ميليتاريزاسيون، و با اين نهاد هاي مالي و با اين تبليغات و دولت پرخرجي كه ولايت فقيه براي خودش درست كرده، بخش بزرگي از درآمد نفت حيف و ميل ميشود. بي آنكه به بهبود شرايط مردم كمكي بكند و تازه بدتر هم ميكند. مثلاً ركود و تورم كنوني را مي بينيد . ركود و تورم توام هستند. حالا مي بينيد كه سيستم بانكي ايران 40 ميليارد دلار يعني 40 هزارميليارد تومان بدهكار است. بنا بر اين [بانك] ديگر نميتواند به هيچ كس حتي يك صنعتگري كه وام ميخواهد، وام بدهد. توجه داشته باشيد كه اين مسئله كمي نيست. آن بحراني كه سر مايه داري جهاني در جاهاي ديگر بوجود آورده، در ايران خود دولت از طريق سياست هايي كه اعمال كرد بوجود آورده است. يعني در واقع آن سياست ولي فقيه و احمدي نژاد در اين دوره باعث شد كه وضعيت زندگي مردم بدتر شود. از طريق افزايش تورم و ورشكسته شدن سيستم مالي، از طريق زمين بازي وغيره وغيره كه آن داستان ديگري است. پس بنا بر اين [ادعاي] مدافع كوخ نشينان بودن رژيم بي معناتر ميشود. و اگر همه اين تناقضات را در نظر بگيريم، [رژيم] ناگزير است مركزيت هاي مختلف، روابط مختلفي را بوجود بياورد. اين دو گانگي ها متلاشي كننده هستند. اگر همه اين تناقضات را در نظر بگيريم ( كه اگر همه آنها را بشماريم خيلي طولاني مي شود) خواهيم ديد كه اين حكومت وقتي استبدادي ميشود شكننده تر ميشود. استبدادي كه هست، استبداد تك مركزي اگر بخواهد بشود اوضاع را از دست ميدهد. مثل حكومت حسني مبارك نيست، مثل حكومت شاه نيست كه همه چيز در يك جا ختم بشود. هر چند كه ولي فقيه قدرت مطلقه را دارد ولي اين قدرت مطلقه از طريق اهرم هائي بايد اعمال بشود و آن اهرم ها هر كدام براي خودشان وزني دارند. و می بینید که حالا همین رئیس جمهوری که بایستی دست »آقا» را ببوسد بعضی جاها دارد برایش شاخ و شانه می کشد. می بینید که سپاه یک حرفهایی می زند که خامنه ای مثل اينكه اصلا ً آنها را نمی زند. یا بعضی را می گوید و بعضی را نمی گوید. حالا اینکه چقدر اینها حرفشان متفاوت است محل بحث جداگانه است. ولی واقعیت اینست که در داخل خود همين سیستمی که دستگاه ولایت درست کرده نا همخوانی های جدی وجود دارد. مثلا ً توجه داشته باشید که اینها بسیج درست کردند. یحیی رحیم صفوی یک بار گفت که در دوره فرماندهی او 5 میلیون بسیج درست کردند. خوب، ظاهرا ًاین بسیج بنظر میرسد که نیروی خیلی مهیبی است که هیچکس نمی تواند جلودارش شود. ولی واقعیت اینطور نیست. واقعیت عبارت از این است که بسیج در شرایط خیزشهای مردمی شکننده تراز نیروهایی است که در پادگانها زندگی می کنند و دیسیپلینه تر هستند. چرا که بسیجی ها عموما ً در بین مردم هستند و به وسیله مردم شناسایی میشوند،خانواده هاشان باید با مردم باشند بنابراین آسیب پذیرترند. این نکته خیلی مهمی است و باید به آن توجه کرد. اینکه اینها آمده اند سپاه را از ارتش جدا کرده اند. در هیچ کجای دنیا چنین چیزی وجود ندارد. در واقع ما دو تا ارتش داریم. یکی ارتش ویژه مثل گارد شاهنشاهی قدیم یا گاردی که شاه عباس برای خودش ایجاد کرده بود که از قدرت شاه پاسداری کند و ديگري ارتش سنتي و معمولي كه داشتيم. این ظاهراً برای این است که امکانات را قویتر کند. ولی توجه داشته باشید وقتی که بادهای تند بوزد( منظورم وقتي حرکتهای بزرگ مردمی شروع شود) این شکاف این داربست را به لرزه درخواهد آورد. فکرش را بکنید که اختلاف و ناهمخوانی بین ارتش و سپاه بسرعت می تواند خود را نشان دهد. بنابراین اگر وضعیت خرابتر بشود وضع برای جمهوری اسلامی و ولی فقیه بشدت خرابتر خواهد شد. مثلا ً مسئله اقتصاد ایران و مسئله[قيمت] نفت و سقوطی که کرده بود (البته کمی بالا آمد هرچند در هفته آینده باز هم پایین می آید ولي حالا حدود 67-70 دلار است)را در نظر بگيريد. همین ماجرای تحريم بنزین (اگر مذاکره به جایی نرسد و ماجرای تحریم را جدی دنبال کنند) چقدر اغتشاش و بهم ریختگی در زندگی روزمره مردم ممکن است اتفاق بیفتد.اگر اينها را در نظر بگيريد رژیم بشدت شکننده است. و واقعیت اینست که ایران مثل برمه یا مثل کره شمالی نیست كه یک اقتصاد منزوی، یک اقتصاد خاص دارند که اصلا ًربطی به ما ندارد. در سیستمی که وجود دارد اقتصاد ايران يك اقتصاد بازار است که مجبور است ارتباط داشته باشد و اساسا ًبا تجارت زندگی میکند. مثلا ببینید حالا معضلی که وجود دارد و داد مردم در آمده این است که گندم وارداتی آنقدر زیاد وارد کرده اند که گندم کشاورزان ایران روی دستشان مانده است. یا مثلا ً شکر مانده روی دستشان. اگر اینطوری است، اگر کشاورزی ورشکسته است، اگر صنایع ورشکسته است، اگر بیکاری بالاست، اینها همه آبستن حرکتهای بزرگ مردمی می توانند باشند. جمهوریت استعاره ای هم که از بین رفت. آن جمهوریتي که پرده ساتری درست کرده بوند که مردم را تحمیق کنند که بله ما انتخاب می کنیم و انتخابات آزاد است؛ همه چیز درست عکس شد. در چنین شرایطی با حذف اصلاح طلبان در داخل اين جریانهای مختلف جمهوری اسلامی،[تعادل رژيم] بهم میخورد. انتخابات علاوه بر اینکه بایستی مردم را متقاعد میکرد که در ایران حکومت بر مبنای انتخاب آنها عمل میکند یک کارکرد دیگر هم در داخل خود حکومتیها داشت و روابط جناحهای مختلف را تنظیم میکرد که کی بیشتر رای می آورد وچه کسی کمتر رای می آورد، وزن چه کسی بالا می رود و کجا شریک میشود. اینها مسائل مهمی بودند. وقتی اصلاح طلبان را به هم بریزند، این تعادل بهم ریخته است. وقتی سپاه کارگردان همه ماجراها باشد طبیعی است كه اوضاع بر این منوال نمی تواند بماند. بنابراین آنهای دیگر هم می ترسند. روحانیت می ترسد، خود جناحهای اصولگرا و حتی حبيب الله عسگر اولادی هم می ترسد. توجه داشته باشید یک عده ای آشکارا از احمدی نژاد و سپاه انتقاد می کنند بی آنکه به هیچوجه ربطی به اصلاح طلبان داشته باشد. مثلاً علی مطهری پسر مطهری كه جزو به اصطلاح اصولگرایان و تماميت خواهان است مخالفتش با احمدی نژاد بر سر چه هست؟ یا مثلا ً حبيب الله عسگر اولادی از موتلفه، اختلافش با احمدی نژاد چه است؟ یا مثلاً رفیق دوست چه اختلافی با احمدی نژاد دارد؟ اختلافش از کجاست؟ اینها را باید توضیح داد. اینها از این جهت نگرانی دارند که اگر قضیه به این سمت برود، ممکن است که اوضاع به ضرر اینها تمام شود. بنابراین احمد توکلی که اصلاح طلب نیست وقتی می گوید؛ حذف اصلاح طلبان اشتباه بزرگی است؛ بايد ديد كه نگران وضعيت بعدی است. اگر این چنین است بنظر من رژیم در داخل دچار اختلالات جدی خواهد شد و حتماً میشود. و این را از همين الان هم میشود دید. یکبار میشود بخاطر خامنه ای مجلس کاری را بکند، دفعه دوم بخاطر ریش کس دیگری، ولی از حد معینی جلوتر بروید قضیه قابل حل نیست. بنابراین [جمهوري اسلامي] با برمه، مبارک و زمان شاه و استبدادهای دیگر فرق دارد. هر استبدادی را بایستی در داخل خودش، مختصات خودش و با شرايط زمانی و مکانی خودش ارزیابی کرد. بنظر من حذف اصلاح طلبان، که ناگزیرند حذف کنند و دلبخواهی نیست،( ممکن است اصلاح طلبان را بگذارند که بمانند و دکور نگه دارند ولي عملاً از حیض انتفاع ساقط کنند و در واقع فایده سیاسی شان را از بین ببرند) اگر اینطور شود، رژیم شکننده تر ميشود. با توجه به این من ميگويم كه رژیم نسبت به مواقع دیگر حالا شکننده تر است. مخصوصا ً این نکته را در پايان اين قسمت میخواهم یادآوری کنم که عدم مداخله دولتهای خارجی در امور ایران بنظر من به ضرر ما نیست بلکه به نفع ماست. برای اینکه امکان میدهد که مردم مستقماً و بی دغدغه با رژیم روبرو شوند. از نظر من کار اوباما سنجیده بود. البته قبل از اوباما هم کسان دیگری این را مطرح کردند و کتابهایی هم نوشتند که مداخله نکنید. این بهترین حالت است. جمهوری اسلامی به این مسئله(مداخله) نیاز دارد. مجله اکونومیست لندن یک چیزی را نوشت – به فارسي هم ترجمه کرده اند – كه اگر این مسئله تحریم بنزین عملی شود، از یک نظر به نفع سپاه است. سپاه اين (تحريم) را ميخواهد چون از آن طريق می تواند خيلی کارها را راست و ريس بکند. بنظر من اين به نفع ماست که مردم خود [با رژيم] رو در رو بشوند. واقعيت اين است كه مبارزه چیزی نیست که با یک سوت زدن، مردم همراه شوند و با یک صلوات قضیه حل شود.مبارزه کش دار است و قدم به قدم پیش خواهد رفت و افت و خیز دارد. ولی واقعیت این است که رژیم شکننده تر است؛ چون مردم بیدار شده اند، چون مردم به صحنه آمده اند. البته مردم بیدار شده بودند ولی حالا دامنه توده ای کسانی که علیه رژیم برانگیخته شده اند، پرونده جنایات رژیم و تشت رسوائی شان که از بام افتاده و همه عالم شنیده اند؛ خیلی وسیع است و قابل مقایسه با گذشته نیست. همین مسئله تجاوز به دختران و پسران که حالا در تمام دنیا بر سر زبانها افتاده است و در ایران همه ميدانند. يك زمانی ما داد میزدیم که به دختران باکره در شب اعدام تجاوز میکردند، کسی گوشش بدهکار نبود. چقدر صدای ما رسا بود؟ ولی حالا در مقیاس وسیع چنین چیزی پخش میشود. به نظر من اينها در مردم اثرات وسیعی گذاشته و این چیز کمی نیست. رژیم ضعیف تر شده و ضعیف تر هم میشود.

رحیمی: آقاي شالگوني با توجه به فرمایشات شما حذف اصلاح طلبان به نفع مردمي است كه در مقابل اين نظام ايستاده اند یا به ضررشان؟

محمد رضا شالگوني: من فکر نمی کنم که به نفع شان باشد. منتها می خواهم آن تناقض مکانیسمي را بگویم. شما آن تناقض مکانیسم را رویش انگشت میگذارید. اگر ما بخواهیم بگوئیم که بنفع مردم است، چون مردم برانگیخته میشوند، بیاد آن حرف انقلابیون عامي قدیمی بايد بيفتيم که ميگفتند؛ مردم را گرسنه نگهدارید تا انقلاب بكنند. واقعیت اینست که نه، اینطوری نیست. با گرسنه نگهداشتن ضرورتا ً انقلاب نمیشود.انقلاب يك كمي پيچده تر از اين ماجراها است. یعنی آن وقت اینطور می شد که هرچه وضع مردم بدتر شود، بهتر است. ولی اینطور نیست. واقعیت اینست که بودن اصلاح طلبان و در شکاف در داخل حکومت از یک جهاتی به مردم کمک میکند که یک سلسله اعتراضات و روابطشان را تنظیم کنند و پیش ببرند …

 رحیمی: خب همين حالا آقاي شالگوني یکی از استدلالات این است که اگر آقاي موسوی را کنار نميزدند و این تقلب در انتخابات نمی شد عمر رژیم اینقدر کوتاه نمی شد، اینقدر دستش باز[رو] نمی شد. يعني اگر آقای موسوی رئیس جمهور بود و دولت تشکیل میداد این عمق فاجعه ای که درون نظام جمهوری اسلامی و جزو خواصش است رو نمی شد.

 محمد رضا شالگونی: دقیقاً درست است. من هم بر چنین اعتقادی هستم. اگر موسوی می آمد چه گلی به سر مردم می زد؟ هیچ چیزی اتفاق نمی افتاد. این رسوایی که اتفاق افتاد این قیام مردم که اتفاق افتاد اصلا ً خیلی چیزها را رو کرد. از این نظرميشود گفت كه شکست موسوی بیشتر به نفع مردم شد. چرا که مردم را[بارژيم] روبرو کرد. ولی طرف دیگر مسئله، واقعیت این است که آن تفكر دیا لکتیک اينست که اگر یک چیزی از يك جنبه خوب است معنی اش این نيست که بطور کلی همه جا و همیشه خوب است. از طرف دیگر آن هم یک فوائدی دارد. مسلم است که ما هیچوقت طرفدار حذف اصلاح طلبان نباید باشیم یا دلمان نخواهد که اختلافات درون رژیم کم شود و یکپارچه شوند. نه، اینطوری ساده لوحانه است. چون آنوقت مردم بیشتر تحریک میشوند. مثل استدلال آن انقلابیون عامي كه می گفتند مردم را گرسنه نگهدارید تا انقلاب کنند. این ساده لوحانه است. از یک نظر تردیدی نیست که چیزهایی پیش آمده و رژیم ناگزیر شده این کارها را بکند. واقعیت اینست که[این کارها] رژیم را تضعیف کرده است. از طرف دیگر با این کارها محدودیت هایی خواه ناخواه برای مردم ایجاد خواهد شد. در این تردیدی نیست. مثلا ًهمین الان در آن دادگاهها مطرح کردند از زبان حجاریان بيچاره که زده بودندش و نامه اي نوشته بود که ؛ بله، دانشگاهها در واقع تفکر غیرمذهبی را تبلیغ میکنند. خامنه ای هم که هدایت کننده این ماجراهاست خودش ظاهراً جداگانه گفت كه؛ بله، دانشگاه ها اينطور هستند . حالا افتاده اند که دوباره يك »انقلاب فرهنگی» را تدارک ببینند و علوم انسانی را تغییر بدهند. این کارها را كردن آيا بضرر رژيم است يا بنفع رژيم است؟ معلوم است که این کارها از یک سو به ضرر رژیم است ولی به ضرر مردم هم هست. این تفکر که گويا هرچيزي كه به ضرر رژیم است به نفع مردم است، تفکر ساده لوحانه ای است. شاید با یک مثال این تناقض را که تناقضی در روند نظام استبدادی ایران است، در واقع دینامیسم نظام های استبدادی است را بتوانم توضیح دهم. جمهوری اسلامی که روی کار آمد خیلی چیزها را برای زنان غیر مجاز ميدانست و خیلی چیزها را هم حتي برای مردان مجاز ميدانست. بعد مجبور شد عقب نشینی هایی بکند. [آيا] این عقب نشینی ها خوب بود یا بد بود؟ واقعيت اين است که خوب بودند. مثلا قرار گذاشته بودند که زنان در بعضی از رشته هاي علمي تحصیل نکنند. مثلاً می گفتند مهندسی راه و ساختمان و مهندسی مکانیک کار زنان نیست. بعد مجبور شدند عقب نشینی کنند. حالا یک دفعه میزان دختران نسبت به پسران در دانشگاهها بالا رفته. حالا چه شده، حالا در واقع آمده اند سهمیه گذاشته اند. خوب این سهمیه به ضرر مردم است. ما نباید طرفدار سهمیه باشیم. اين خیلی عالی است که دخترها [سطح] بالا هستند. ما باید مخالف این باشیم که دولت مداخله هاي سیاسی در سیستم آموزشی بکند. ولی واقعیتي که وجود دارد از یک طرف خود تحصیل دخترها و باز شدن حوزه ها و پیشروی مردم در حوزه هایی، رژیم را از یک لحاظی برای مردم قابل تحمل تر کرد. گفتند؛ نه، آنطوری هم نیست که در ایران زن اصلا ً نتواند هیچ کاری بکند. زنها خیلی کارها را می توانند بکنند. خود رژیم هم آن را جشن مي گرفت و نشان میداد که ببینید و مقایسه کنید با بعضی کشورها مثلا ً عربستان سعودی. خوب، آيا این به ضرر مردم بود یا به نفع مردم بود؟ به نظر من از یک جهت به ضرر مردم بود. چرا که فکر می کردند که رژیم درست شده است. واقعیت این بود که رژیم درست نشده بود بلکه عقب نشینی هایی کرده بود تا در لحظه های مساعد کاري بكند كه كرد و ديديم. ولی از یک نظر به نفع مردم بود. این دستاوردها که دختران ما تحصیل مي کنند خيلي عالي است و به نفع مردم بوده است. آن حرف معروف احمدی نژاد که با خنده و مسخره می گفت؛ مگر مسئله ایران این است که دخترها به استادیوم به تماشای فوتبال بروند یا نروند. حالا ما چه باید بکنیم. تردیدی نیست که برداشت مانع که زنها بتوانند به استادیم بروند به نفع مردم است. چرا که خیلی از این محرمات برچیده میشود. حتی ما خواهان این هستیم که دختران ایرانی در مسابقات قهرمانی دو و میدانی جهانی(كه الان هست )بروند. اصلاً یک زن ایرانی آنجا نیست. آدم دلش خون میشود. اين را چطوري ميشود توضيح داد؟ ما د لمان میخواهد که زنهای ایرانی با قامت افراشته [به مسابقات جهاني] بروند وبا تن زیبا و صورت زیبایشان،[توانائي هاي] خودشان را در آنجا نشان بدهند. این بنفع مردم است. اگر رژیم در این مورد عقب نشینی بکند بنفع ماست. ولی وقتی عقب نشینی کند و همچنان حکومت اسلامی بجا بماند، مردم احساس خواهند کرد که رژیم قابل تحمل تر شده است. دیالکتیک یعنی همین. یعنی اینکه تناقضاتی در سیستم وجود دارد كه از یک طرف ضررهایی دارد درعین حال منافعی دارد. بایستی این را در هر قدم ببینیم که کدامش به نفع ماست و کدام به ضرر ماست. و اینکه در مجموع رژیم چقدر تضعیف میشود و چقدر تقویت میشود. در حال حاضر ما همچنان بايستي …

 رحیمی: [آيا] این فرمایش شما کمی همخوانی ندارد با آن چیزی که [سازمان]اکثریت میگوید؟ اکثریت هم می گفت اگر اصلاح طلبان بر سر کار بیایند و فضای سیاسی ايران قدري بازتر شود و ما حمایت کنیم از آقای خاتمی و اصلا ً دلیل حمایتشان از خاتمی این بود که بالاخره اینها بهتر از آن عقب مانده های اصولگرا هستند.

 محمد رضا شالگونی: من به نظرم از این برهان خلف نمیشود استفاده کرد كه چون اكثريت اين را گفته پس حرف بدي است. من به نظرم اگر قرار باشد آدم بگويد كه …

رحيمي: من نميگويم كه حرف بدي است اقاي شالگوني. ميخواهم بگويم كه اين هم يك ديدگاه بود.

 محمد رضا شالگونی:… این هم یک دیدگاه بود. منتها اکثریت یک اختلافی با من دارد. بگذاريد بجاي اكثريت من داريوش همايون را بگذارم. مي دانید که داریوش همایون هم مخالف رژیم است. داریوش همایون هم تقريبا ً شبيه همین را می گوید. من بجاي آنكه به اکثریت نزديك تر باشم ميخواهم بگويم كه به داریوش همایون ميتوانم نزدیکتر باشم. چرا که ما در عین حال که در دو قطب مخالف هستیم (او سلطنت طلب و من کمونیست) ولی او هم طرفدار براندازی نظام است و من هم. او هم به این مسئله که چقدر حرکت مردم نیرو و شتاب پیدا میکند دقت میکند و من هم به این مسئله توجه میکنم. ولي مشكل [سازمان] اکثریت اين نيست كه فرق بین خاتمی و احمدي نژاد را می بیند، مشکلش این است که در چهارچوب جمهوری اسلامی می خواهد مسئله را حل و فصل کند. اكثريت اصلا ً مخالف این است که جمهوری اسلامی برداشته شود، مخالف براندازی است. اشکال در این است. اشکال در این نیست که این تمایز[ اصلاح طلبان و تماميت خواهان] را می بيیند. تردیدی نیست که تمایز وجود دارد. من بخاطر این تمایز نمی گویم. من به مردم میگویم که نريزيم جمهوری اسلامی را تقویت كنيم. چرا که به آن جنبه دیگر تناقض توجه دارم. به آن تضادهای دیگر توجه دارم و می گویم که نباید کاری کرد که رژيم تقویت بشود. ضمن اینکه از تمام ضعفهايش استفاده می کنیم ولی نباید موجب تقویتش بشویم. اکثریت خودش را اصلاح طلب میداند و می گوید؛ نه، اصلا ً جمهوری اسلامی خوبه و با آن كنار مي آيد. ولی داریوش همایون اینطوری نمی گوید. انصافا ً داریوش همایون هرقدر هم که شما باهاش مخالف باشید و به هر حال من مخالفش هستم، اين را نمي گويد .او ضمن اينكه طرفدار براندازی است ميگويد كه باید به این جنبه(تمايزات جناح ها) توجه کرد. به این خاطر من فکر میکنم از این لحاظ بین من و اکثریت اختلافی نیست ولی از جهات دیگر که مهم تر هستند، در باره نظام و کلیت نظام درست در نقطه مقابل هم هستیم.

رحیمی: با توجه به حضور یک زن آن هم زني با مشخصات خانم دستجردی و اعتقادات و عملکرد او آیا این یک نوع پیروزی برای زنان برای حضور در سطوح عالی مدیریت کشور تلقی میشود؟

محمد رضا شالگونی: [با خنده]این دقیقا ً از آن تناقض ها است که آیا به نفع مردم است یا به ضرر مردم؟ واقعیت این است که ضد انقلاب وقتی حرکت مردم را می شکند برای اینکه خود را تثبیت کند، یکسری از خواستهاي آنها را ناگزیر[بجا] می آورد. میگویند؛ اجرای خواستهای انقلاب بدست ضد انقلاب، اجرای خواستهای مردم به دست دشمن مردم. واقعیت این است که مسئله وزیر شدن زنان هر چند كه یک چیز سمبلیک است فی النفسه هیچ ارزشی ندارد. بنگلادش مدتهاست که رئیس جمهور زن دارد. آیا در بنگلادش وضع زنها بهتر است؟ نه، اصلاً اينطور نيست. انصافا ً زنان در ایران ( نه در سطح حکومتی ) در سطح اجتماعی بسیار پیشرفته تر از آنها هستند. ولی با آن (وزير شدن زن) مشکل حل نمی شود. به یک نکته باید توجه داشته باشیم که این در واقع ضربه ای بود که رژیم می خواهد که به یک نحوی از مردم دلجویی کند. از این نظر، یک سدی شکسته شد. و هدف بعدی باید این باشد که آیا [زن] رئیس جمهور می تواند بشود یا نه. یکی از تابوهای رژیم شکسته شده است. این یکی از آن تناقضات است که توجه داشته باشيد براي خام كردن ماست. اگر باور کنیم، به ضرر ماست. اگر باور کنیم که احمدی نژاد طرفدار زن است، جمهوری اسلامی و مجلس رژيم طرفدار زن است، به ضرر ماست. باید قبول کنیم که[رژيم] خواست ما را از ترس پذیرفته. هرچند که به صورت کاملا ً نمادین که هیچ ارزش و ما به ازای واقعی در زندگی مردم ندارد.

 رحیمی:بسيار سپاسگزارم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.

محمد رضا شالگونی: زنده باشيد. تشكر ميكنم و خداحافظي ميكنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر.

متن مصاحبه در مورد آخرین تحولات ایران ،جمعه30 مرداد ماه

اوت 26, 2009

«در شرايط ايران كه ما گرفتار ديكتاتوري هستيم هر چيزي معناي خاص خودش را پيدا ميكند. بعضي وقتها يك چيزهاي عجيبي است. آدم تصور ميكند كه هر كسي كه با ديكتاتور بد است حتماً خودش آدم خوب و مترقي است. اين تصور، تصور خطرناكي است.  «

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه30 امرداد ماه 1388 برابر با 21اوت يا آگوست سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما وخوشامد مجدد به برنامه خودتان .

محمد رضا شالگونی: سلام عرض می کنم خدمت شما آقای رحیمی و خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر، تشکر می کنم از لطفتان. در خدمتتان هستم.

رحيمي : من ديشب نامه اي را كه آقاي ايرج مصداقي – نميدانم شما ديده ايد يا اصلاً  آقاي ايرج مصداقي را مي شناسيد يا نه – …

محمد رضا شالگونی : بله مي شناسم.

رحيمي : … نوشته بودند به كروبي خواندم. نامه بسيار مفصل و بالا بلندي هم بود و خيلي هم وقت گرفت تا خواندم. در هر سطر اين نامه كه مي خواندم به اين فكر بودم كه ملت ما چگونه به دليل كمبود كساني كه در طول تاريخ در برابر ظالمين ايستاده واز حق مردم دفاع كرده اند به مجرد اينكه هر بد سابقه جنايتكاري حتي در حد شعار دست به چنين كاري بزند نه تنها از گناهش ميگذرند كه همه اميدشان را نيز به او مي بندند. آيا ما ايراني ها چنين هستيم يا اين خصلت همه مردمي است كه با ظلم بزرگ شده اند؟

محمد رضا شالگونی : راستش من نامه آقاي مصداقي را نخوانده ام. ولي فكر ميكنم اين گناه ايراني ها نيست و همه جا از اين مصيبت ها هست. حافظه عمومي بعضي وقتها حافظه ضعيفي است. مي بينيد كه حتي در كشورهاي غربي كه ظلمي هم نيست يك كسي بعد از گند و كثافت هاي زياد مياد و يكدفعه مردم دنبالش مي افتند. فكرش را بكنيد كه در ايتاليا عروج آدمي مثل برلسكوني را شما چطوري ميتوانيد توضيح بدهيد؟

من فكر ميكنم ايراني ها را به خاطر اشتباهاتي كه مي كنيم و ميكنند نبايد چوب زد. واقعيت اين است كه در افكار عمومي، در وضعيت … بزرگ اين چنين چيز هايي هست واين نبايد مايه سرخوردگي از مردم باشد و نبايد هم آدم به آن بي تفاوت باشد. من از فحواي حرفتان اينطور فهميدم كه او(مصداقي) با خوشبيني با آقاي كروبي صحبت كرده….

رحيمي: نه، ابراز خوش بيني كرده بود از اينكه آقاي كروبي به هر حال  در اين آخر عمري متوجه شده است كه بايد بيايد و در صف مردم قرار بگيرد. و به [كروبي ] گفته بود كه آن زماني كه آقاي منتظري آنجوري اعتراض كرد و در حاليكه در مقام بالايي  هم بود (قائم مقام رهبري بود) پشت پا زد به آن مقام ودر برابر ظلم ايستاد، شما تنها كسي بوديد كه نه تنها [با منتظري] همكاري نكردي بلكه بطريقي هم ميشود گفت كه در حذف ايشان آتش بيار معركه هم شدي. و حالا موقعي است كه اگر اين شهامت را داري بروي از ايشان يك معذرت بخواهي. بخاطر اينكه امروز متوجه شده اي كه تو با چه رژيمي و با چه افرادي همكاري كرده اي.

محمد رضا شالگونی : در شرايط ايران كه ما گرفتار ديكتاتوري هستيم هر چيزي معناي خاص خودش را پيدا ميكند. بعضي وقتها يك چيزهاي عجيبي است. آدم تصور ميكند كه هر كسي كه با ديكتاتور بد است حتماً خودش آدم خوب و مترقي است. اين تصور، تصور خطرناكي است. ضمن اينكه از هر مخالفتي با ديكتاتور و ديكتاتوري بايد استقبال بكنيم بايد ساده لوحي ها را كنار بگذاريم. بنظر من كارهايي كه حالا كروبي ميكند جالب است و به نفع مردم است. اما بايد ديد كه انگيزه اش چيست. انگيزه اش هم خيلي روشن است. اگر اينها در مقابل خامنه اي و جريان احمدي نژاد نايستند احتما لاً از زندان و جاهاي خطرناكي سر در خواهند آورد. همين حالا ميبينيد كه دارند محاكمه كروبي و موسوي را تدارك مي بينند. وقتي بهزاد نبوي را مي برند يك قدم بعدش هم كروبي يا موسوي است. بنا براين اينها از ترسشان و از موقعيتي كه در آن گرفتار آمده اند ناگزيرند به هر حال به مردم تكيه كنند و تا آخر بايستند. اين فرقي است كه امروز اصلاح طلبي با اصلاح طلبي دهه هفتاد [شمسي] دارد. [آنزمان] خاتمي و اينها (اصلاح طلبان) در واقع هركجا مي ديدند كه مردم يك مقدار جلوتر آمده اند زود سعي ميكردند كه خود شان را به دستگاه ولايت نزديك كنند و نگذارند كه كار از حد معيني جلوتر برود. بنا بر اين بايستي وضعيت هاي مختلف را ببينيم. حالا در عين حال كه اصلاح طلبان در راس اين حركت هاي اعتراضي هستند( وهنوز هم هستند) ولي واقعيت اين است كه اصلاح طلبي خيلي كمرنگ شده است. هنوز شعار هاي انقلابي در محور اصلي حركات مردم نيست. ولي همين كه شعار » مرگ بر ديكتاتور» مي گويند (حالا اين ديكتاتور احمدي نژاد باشد يا خامنه اي كه بنظرم هر دوتاشان هم هستند و مخصوصاًخامنه اي) معناي خيلي مهمي پيدا مي كند. يعني از روز 22 خرداد به بعد مي بينيم كه حركت مردم چقدر رشد پيدا كرده است. همين كه ديروز( پنجشنبه 29 مرداد) احمدي نژاد در تلويزيون صحبت ميكرده، در تهران آنهايي كه شبانه الله اكبر ميگفتند شعار »مرگ بر ديكتاتور» سر ميداند. حالا من فكر نمي كنم كه اين ديكتاتور فقط احمدي نژاد باشد. يعني شرايط عوض شده است. رفتار كروبي ها و موسوي ها قابل فهم است كه چرا حالا اينها اين موضع را دارند. اينها به مردم احتياج دارند. البته مردم هم بايستي از اين فرصت استفاده بكنند. نميشود گفت كه چون شما (كروبي و موسوي) قبلا ً ديكتاتور بوديد، در داخل اين سيستم بوديد وهنوز هم از اين سيستم دفاع ميكنيد پس بنا بر اين نبايد اين حرفها را بزنيد واساس را افشاي اينها بگذاريم. مسئله اين است كه هر كسي حالا در اين شرايط رژيم را و مخصوصا ًجناح ديكتاتور خامنه اي را تضعيف بكند به نفع مردم است. منتها ساده لوحي است كه آدم نتيجه بگيرد كه اينها بطرف مردم آمده اند يا نظراتشان عوض شده است. واقعيت اين است كه همين الان همين آقاي كروبي دارد از نظام ولايت فقيه دفاع ميكند. وقتي كروبي يا موسوي از قانون اساسي دفاع ميكند معلوم است كه از ولايت فقيه هم دفاع ميكند.

بي آنكه آن ضرورت ها يي را كه در لحظه هاي مشخص و در عين حال گذرا وجود دارد [ناديده بگيريم] و آن مقتضاي حركات مردم است كه از همه امكانات استفاده بكنند براي پيشبرد حركتهاي انقلابي شان و يا اعتراضي شان( هر عنواني كه به آن ميدهيد) ولي بايستي خوش بيني را كنار بگذاريم. اينها سم مهلكي است كه آدم فكر كند كه از طريق موسوي يا كروبي به يك جايي خواهيم رسيد. چنين چيز هايي امكان ندارد. يا اينكه گويا اينها برگشته اند. همين الان موسوي خيلي سر راست ميگويد كه قانون اساسي ميثاق مردم است. كدام ميثاق؟ آره، من هم قبول ميكنم كه يك روزي اكثريتي از مردم به قانون اساسي راي دادند. ولي آنها نمي دانستند كه به چه چيزي راي ميدهند و كلاه گشادي سرشان رفته است. و حالا بيست وچند سال است كه حركت هايي ميكنند ولي كارشان بجايي نمي رسد. اگر يكبار مردم را آزاد بگذارند تا راي بدهند آن وقت معلوم خواهد شد كه آيا اين [قانون اساسي] ميثاق است يا نه. همين الان موجوديت كل رژيم بايستي به راي مردم گذاشته شود نه اينكه احمد ي نژاد رئيس جمهور باشد يا در انتخابات تقلب شده يا نشده. و ميبينيد كه حركت هم به همان سمت پيش ميرود. بنا بر اين من فكر ميكنم كه آقاي مصداقي يا امثال ايشان يا هر كسي، خوش بيني را بايد كنار بگذارند. حتي آقاي منتظري را در نظر بگيريد. آقاي منتظري واقعاً آدم شجاعي است. من فكر ميكنم هر كسي جاي او بود[با خميني] واقعاً كنار مي آمد. اين آدم در دو قدمي [مقام] »رهبري» قرار داشت. من از نظر اخلاقي اين آدم را ستايش ميكنم. واقعاً از لحاظ تعهدش به باورها و پرنسيپ هاي خودش آدم بزرگي است. منتها همين آقاي منتظري كتاب نوشته و طرفدار سيستم ولايت فقيه است. حالا ولايت فقيه چطور باشد يا نباشد آنها بحث هاي فرعي هستند. اين حكومتي كه اينها ميخواهند درست بكنند حكومت وحشتناكي است. يا مثلاً آقاي كديور را در نظر بگيريد كه مخالف ولايت فقيه هم هست وميگويد كه دين و دولت از هم بايد جدا باشد. يا از آن جلوتر برويد و آقاي سروش را در نظر بگيريد – حالا نه اينكه در گذشته عضو ستاد »شوراي انقلاب فرهنگي» بوده و فرض مي كنيم كه اصلاً نبوده اند و همه شان طيب و طاهر بوده اند – همين الان هم سروش جدايي دين از دولت را هنوز هم صريح نمي گويد. اين را توجه داشته باشيد.[سروش] يك حرفهايي ميزند كه در واقع از توي آن يك حكومت ديني در ميآيد. حتي قبول كردن جدايي دين از دولت باز هم دموكراسي نيست. در كنار گوش ما دولت تركيه دهه هاست كه يك دولت لائيك، يك دولت جدا از مذهب دارد. حتي اين لايسيته تركيه بيشتر به لايسيته فرانسه نزديكتر و از آن هم پررنگتر است و به يك نحوي به حزب-دولتهاي كمونيستي شباهت دارد تا به سكولاريسم انگليس يا امريكا  يا امثالهم. و حتي به يك نوعي در افتادن با مذهب توش هست. اين لايسيته دقيقاً به خاطر اينكه حتي لايسيته هست غير دمكراتيك است. اساساً اينها حق راي مردم را ميمالند و ده بار كودتا ميكنند تا اينكه حكومت بكنند.

 نبايد بخاطر اينكه گرفتار مصيبتي هستيم، يكدفعه از آن خواستي كه  حالا بطور آني و مشخص در دستور كارجنبش است (مثلاً جدايي دين از دولت) يك پرنسيپي بسازيم كه گويا اگربه آن دست يافتيم همه مشكلات حل خواهد شد. نه، واقعيت اين است كه حل نخواهد شد. جدايي دين از دولت خواست بسيار بسيار مهمي است. مخصوصا ًبراي ما ايراني ها كه گرفتار يك ديكتاتوري مذهبي هستيم واقعا ً مسئله مهمي است. ولي بايد تصوراتمان را از خواسته هايمان روشن كنيم و گرنه همان بلايي سرمان مي آيد كه سي سال قبل آمد.از دست يك ديكتاتوري در ميرفتيم و فكر ميكرديم كه به زير عباي هر كسي پناه ببريم نجات پيدا ميكنيم ولي ديديم كه نه، مصيبت بزرگتر شد. من ميخواهم يك قدم جلوتر بروم و بگوييم كه حتي جدايي دين از دولت را نبايستي يك پرنسيپ اساسي قرار داد كه اگر اين بدست بيايد خودبخود دموكراسي حاصل ميشود. اصلا ً اينطوري نيست. جدايي دين از دولت داريم ولي دمكراسي نداريم. از اين موردها در بغل گوشمان [تركيه] و در جاهاي مختلف هست. حالا كه خيلي ها  شكوه ميكنند از ديكتاتوري هاي كمونيستي و حق هم دارند كه شكوه بكنند چون واقعا ً هم ديكتاتوري بودند، واقعيت اين است كه اينها جدايي دين از دولت بود و حتي خيلي خشن و اصلاً ممنوعيت مذهب بود. ولي آيا دموكراتيك بودند؟ نه، نبودند و خودشان يك مصيبتي بودند. بنابر اين آدم نبايد يك خواستي را آنقدر بزرگ بكند كه آن افق هاي بزرگتري را كه براي رهايي مردم، براي تاسيس دموكراسي و براي ايجاد حاكميت مردم لازم است از نظر محو بشود. روي يك موضوعي زوم كردن و همه چيز را در داو آن گذاشتن چيز خطرناكي است.

بنظر من آقاي منتظري – و نه حتي آقاي كروبي – ( خود آقاي منتظري آدم واقعاً شجاعي است كه آن موقع با خميني كه استادش بود و خودش در دو قدمي رهبري قرار داشت كه در واقع اختيارات نيمه خدايي  به يك فرد ميدهد در افتاد ) خودش را بخاطر پرنسپ هايي كه اعتقاد داشت كنار كشيد. من وشما ممكن است به پرنسيپ هاي او اصلاً اعتقادي نداشته باشيم ولي او آدمي است كه بخاطر پرنسيپ هايش از يك چيز خيلي مهمي گذشت. اين احترام بر انگيز است. ولي در عين حال بايد توجه داشته باشيد كه آقاي منتطري يك آخوند معتقد به حكومت ديني است. بنا بر اين از لحاظ دموكراسي آدم خطر ناكي است. يعني نظرش نبايد پيروز شود. بايد با نظرش حتما ً بجنگيم؛ نه اينكه خودش را هم خراب بكنيم.

بنا براين من فكر ميكنم كه آقاي مصداقي يا هر كس ديگري اگر ميخواهند كروبي را افشا كنند، راه باز است، خب بفرماييد [افشا] بكنيد. البته من فكر ميكنم كه حالا جاي افشاء كروبي ها نيست. اصل ماجرا اين است كه آنها (كروبي ها) هم حالا مخالفت مي كنند وخوب است كه مخالفت بكنند و تا زماني هم كه مخالفت ميكنند بايد خوشحال باشيم. اما اگر اصلاً مي خواهيم افشاء بكنيم كه پرونده شما اين است، خب افشاء بكنيم. چه اشكالي دارد؟ ولي از اين[پرنسيپ] درست نكنيم كه گويا آنها به طرف مردم آمده اند. مردم يعني حكومت مردمي، يعني حق حاكميت مردم. واقعيت اين است كه اينها به چنين چيزي اعتقاد ندارند. بنا براين با اين افشاگري هاي به اصطلاح راديكال كه در ظاهرخيلي راديكال نشان ميدهد آب به آسياب يك  چيز ديگري نريزيم. همين الان از آقاي مصداقي كه قبلا ًمجاهد بوده – نميدانم حالا هم است يا نه – به سمت مجاهدين برويم. مجاهدين هنوز هم كه هنوز است … اسلامي را از … خودشان بر نداشته اند و حتي اگر بردارند نيز يك رهبري دارند كه از … هم بدتر است. مگر اينطوري ميشود؟

بنا براين تحت هيچ شرايطي نبايد پرنسيپ هاي خودمان را فراموش بكنيم. اين خيلي خيلي خطرناك است.

 رحيمي: آقاي شالگوني حتما ًخاطرتان است كه ما در گير و دار انقلاب هم كساني داشتيم كه در مجلس »شوراي ملي» در برابر نظام ايستادند و خيلي هم نطق هاي غرائي كردند و در حقيقت خواستند خودشان را بنوعي در كنار ملت قرار دهند.اما ديديم كه بعد از انقلاب مردم با هشياري هرچه تمامتر بطرف آنها نرفتند. آيا حالا هم اين تكرار تاريخ نيست؟

محمد رضا شالگونی : در مرحله گذار يك چنين چيز هايي ميشود. همانطور كه ياد آوري كرديد، بعد از كشتار ميدان ژاله يك عده اي در مجلس »شوراي ملي» آمدند و ليست شهدا را مطرح كردند. منتها حركتي كه راه افتاده بود به جايي رفت كه از اين حرفها فراتر بود و معلوم بود كه اينها (نمايندگان مجلس) پرت ميشوند. همين الان هم جمهوري اسلامي بيفتد، نه تنها خامنه اي ها و رفسنجاني ها و احمدي نژادها زير دست و پا ميمانند كه هيچ، موسوي ها و كروبي ها كنار ميروند، واقعيت اين است كه حتي نهضت آزادي هم ضربه خواهد خورد. آقاي منتظري را بخاطر آن جسارتي كه از خود نشان داد ودر مقابل اعدام ها ايستاد به احتمال زياد مردم به او احترام خواهند گذاشت وهيچوقت با او بعنوان يك جنايتكاربرخورد نخواهند كرد. ارزيابي من اين است.

انقلاب يك ديناميسم و پويايي خاص خودش را دارد. حالا بعضي ها از انقلاب وحشت دارند. و در ايران هم چون انقلاب از طرف رژيم مصادره شد خيلي ها اصلا ً از كلمه انقلاب بدشان مي آيد. حالا هر اسمي رويش ميگذاريد؛ [با خنده] موسوي گفت: »ساختار شكني». وقتي ساختار شكني شروع بشود ديناميسم خودش را دارد. حركت كه راه بيفتد نميشود كه در وسط متوقف بشود. فكر بكنيد كه يك تيله اي را در يك زمين شيبدار ول ميكنيد، هر جا كه شما خواستيد نمي ايستد. بايد برسد به يك زمين مسطح و گر نه امكان ندارد بايستد. حركت مردمي كه راه بيفتد هر چيزي كه جلوش با يستد ميروبد.

من فكر ميكنم در ايراني كه از دست جمهوري اسلامي رها بشود و مردم بتوانند اين [نظام] را بيندازند ( اميدوارم ما آنروز را ببينيم و هر چه زودتر هم ببينيم ) حتي نهضت آزادي هم زير سوال خواهد رفت. چرا كه بيك نحوي شريك رژيم بوده است. يا اينكه به يك نحوي با مذهب آلوده است.[در ايران] جدايي دين از دولت بشكل راديكالي انجام خواهد شد. علي القاعده در هر انقلابي يك قانوني است كه آنرا ميشود قانون آونگ گفت. وقتي كه مردم از يك طرف زير فشار رفته اند وقتي از زير فشار خارج ميشوند، مثل فنري كه آزاد شده همه چيز را درست به نقطه مقابلش ميبرد. در واقع در همه ديكتاتوري ها يك چنين چيزي ميبينيم. مثلاً در دوره انقلاب وقتي رژيم شاه افتاد، مردم فكر ميكردند كه هر كسي را كه مي گيرند در زندان تكه پاره اش ميكنند. واقعيت اين است كه اينطوري هم نبود.[زمان شاه] شكنجه بيداد ميكرد و ما اين شكنجه ها را ديديم و تجربه كرديم. ولي اينطوري نبود كه گويا جا هايي باشد كه مردم را از چنگك هايي بياويزند. من يادم مي آيد كه در اولين ساعاتي كه مردم اوين را گرفته بودند ما آنجا رفتيم. يك عده اي طبقه همكف را كه ما در همان بند زنداني بوديم، داشتند ميكنند. ما مطرح كرديم  اينجا را نكنيد كه اينجا چيزي نيست. حتي مشكوك بودند كه نكند ما جزو ساواكي ها باشيم. يعني مردم تصوري دارند كه گويا در يك اتاق روشن نميشود آدم را شكنجه كرد. تصوراتي كه مردم از رژيم شاه داشتند يك مقدارافراطي بود. جاي گله ندارد. چرا اينطوري بود؟ در رژيمي كه ديكتاتوري است مردم وقتي كه ميخواهند خودشان را آزاد كنند واقعاً هر چيز حتي مثبتي هم داشته باشد به هم ميريزند. هيچكس فكر نميكند كه در رژيم شاه مثلاً زنها حق راي داشتند (درست است كه حق راي در يك نظام ديكتاتوري فايده اي نداشت، همانطوري كه حالا هم ندارد) ولي اينكه زنها صاحب حق راي شدند مثبت بود. مي گفتند كه اين چه ارزشي دارد. ولي وقتي كه همه چيز زير سوال رفت ديدند كه نه، مسئله مهمي است.

من در دهه 40 [شمسي] جزو اولين دانشجوياني بوديم كه وقتي دانشكده حقوق دانشگاه تهران رفتيم، براي اولين بار قرار شد كه دختر ها را به كادر قضايي قبول كنند. يعني همكلاسي هاي دختر ما جزو اولين دانشجوياني بودند كه ميرفتند قاضي بشوند. آنموقع چون ما مخالف رژيم بوديم برايمان چيز مهمي نبود. ولي حالا كه نگاه ميكنيد بعد از سي سال حتي يك قاضي زن نداريم آدم مي بيند كه اين (قاضي شدن زنان) خيلي مثبت بود. حالا من با رژيم شاه مخالف بودم و هستم و خواهم بود ولي  نميشود اين جنبه مثبت اش را نديده گرفت. حالا در اينجا بر ميگردم به رژيم جمهوري اسلامي. وقتي رژيم بيفتد يك مدتي مردم حتي كارهاي مثبت اش را هم ناديده خواهند گرفت . اين يكي از آن قوانين اجتناب ناپذير و عيني انقلابات و سر نگوني ها است. اگر اينطوري است، من فكر ميكنم كه اگر رژيم بيفتد اميدي به اينكه اصلاح طلباني در قدرت بمانند و كساني خودشان را نگه دارند و مردم به دنبالشان بيفتند، وجود ندارد. مگر اينكه يك سازش هايي صورت بگيرد، رژيم عقب نشيني بكند، عملاً رژيم قويتر بشود و جلو حركت مردم گرفته شود. فعلاً نشانه هايي از چنين سازش هايي نيست. اگر حركت مردم ادامه پيدا بكند من معتعقدم در دراز مدت ( نه در دراز مدتي كه همه ما مرده باشيم) در چند سال آينده احتمالاً وضع اينطوري نخواهد بود كه حالا هست. قطعا ًو قطعا ًرژيم از نظر ايراني ها تحمل ناپذيرتر خواهد شد. نسلي كه حالا قيام ميكند كشف خواهد كرد كه اصلا ً نبايد تحمل كرد كه فقط اصلا حاتي اينجا و آنجا صورت بگيرد. آن نسل جواني كه حالا بيش از يك سوم جمعيت كشور را تشكيل ميدهد (نسل 15 تا 30 ساله ها) گلهاي اميد ما هستند. نسلي هستند كه افق هاي بزرگتر را كشف خواهند كرد. اينها تحمل نخواهند كرد كه يك چنين رژيمي بماند. رژيم محكوم است كه نابود شود. اين رژيم رژيمي است كه نمي تواند دوام بياورد. همانطور كه روز دنبال شب مي آيد و شب دنبال روز مي آيد و حالا آدم با قاطعيت ميتواند بگويد كه مثلاً بعد از12- 10 ساعت ديگر هوا تاريك خواهد شد با همين قاطعيت ميشود گفت كه 12- 10 سال ديگر اين رژيم اينطوري نخواهد بود؛ هر قدر هم اوضاع بنفعش باشد. اين قانوني است كه آهنين عمل ميكند. مردم بر خواهند خاست و رژيم را بر خواهند انداخت. ولي اگر در كوتاه مدت صحبت كنيم ممكن است در حركت هايي  سازش هايي بين رفسنجاني و اصلاح طلبان با [خامنه اي] صورت بگيرد و يك نوعي با هم كنار بيايند. البته در افق هنوز نشانه هايي از اين ديده نميشود كه مشهود باشد وآدم ببيند كه بله دارند سازش ميكنند. من فكر ميكنم كه اگر حركت مردم از حد معيني جلوتر برود و بتواند مستقل پا بگيرد و قوام پيدا بكند – كه حالا خيلي اميد بخش است- اوضاع عوض خواهد شد. در نظر بگيريد كه از اوايل خرداد تا حالا حركات مردم خيلي پيش رفته است.

آنهايي كه به اميد انتخاب موسوي و كروبي آمدند و تظاهرات كردند وآرزو داشتند كه يك فرصتي بشود و يك اتفاقي بيفتد و فكر ميكردند كه اگر مثلا ًكروبي يا موسوي انتخاب بشود چه ميشود ( البته نه اينكه خيلي توهم داشته باشند؛ اميد داشتند كه يك كمي سر كوب كمتر بشود) حالا در نظر بگيريد درست است كه كروبي يا موسوي انتخاب نشدند ولي از جهاتي حركات مردم راديكالتر شده است. شايد حتي اگر آنها انتخاب ميشدند حركات مردم اينقدر راديكاليزه نميشد. و اين حركت بسيار مثبتي است كه مردم ميخواهند امورات خودشان را در دست خودشان بگيرند. اين حادثه بسيار بسيار اميد بخشي است. من فكر ميكنم كه اگر اين[حركت] يك كمي دوام پيدا بكند اوضاع عوض خواهد شد. و بنا بر اين آينده اي براي حتي اصلاح طلباني هم كه با رژيم مخالفت ميكنند نخواهد بود كه اينها بيايند و حكومت بكنند. همه چيز ما، سر نوشت و اميد ما  همين تدوام حركت مردم است كه بتواند دوام پيدا بكند، بتواند روي پاي خود بايستد. و من اميدوارم و بيش از هر زمان ديگر فكر ميكنم كه امكانات اين وجود دارد كه واقعا ًحركت مردم تداوم پيدا بكند .

رحيمي: آقاي شالگوني با توجه به فرمايشات شما،  در حالي كه ما شاهد حضور گسترده مردم بدون درخواست آقاي موسوي يا كروبي نيستيم، چگونه مردم می توانند نقش خودشان را بدون اينها ظاهر بکنند؟

محمدرضا شالگونی: واقعیت این است که در شرایط سرکوب اینطور است. نباید یک معادله روانشناسی از حرکتهای بزرگ اعتراضی در انقلابات درست کرد. واقعیت این است که در اینجا مسئله محاسبه خیلی دقیقی در کار است و کسانی که[ به خیابان] می آیند از تک تک آدمها که شروع کنیم قضیه روشن تر میشود. وقتی که مردم به خیابان می آیند باید ببینند كه چقدر امکان این وجود دارد که به خانه هایشان برگردند، کارشان را از دست ندهند، بچه شان را از دست ندهند، به زندان نروند و این ماجراها.  بنابراین وقتی سرکوب هست مردم با احتیاط عمل میکنند. بايد آن سربالایی را که سربالایی نفس گیری هم هست، بالا رفت. واقعیت این است که تا وقتی که بگیر و ببندها هست رژیم میخواهد با این جنایاتی که میکند مردم را مرعوب کند. مثلا می بینید که هدفگیری میکنند و جوانهای مردم را میزنند در وسط تظاهرات میکشند؛ تمام نشانه ها حاکی از این است که از بالای بدن زده میشود. یعنی عمداً آنها را میکشند. اینها برای مرعوب کردن مردم است. مي خواهند بگویند که امکان مرگ است، خطر مرگ هست و این خطر واقعی است و خودتان را زیاد جلو نيندازید،تا مردم مرعوب شوند. ولی علیرغم اینها نگاه بکنید که حرکتها در حدی که میتواند ادامه پيدا بكند ادامه پیدا میکند، .. بزرگي است.

 ماجرای 22 خرداد به بعد یک ماجرای آنی نبود که گویا مردم یک دفعه عصبانی شدند و یک کارهایی کردند…. با زور و سرکوب جلویش را گرفتند. و هر فرصتی که پیش بیاید ميبينيم كه یک عده می آیند و خودشان را نشان میدهند. رژیم اتوریته اش تماماً فرو ریخته است. یواش یواش ترس از مرگ بایستی کاهش پیدا کند و این در صورتی می تواند اتفاق بیفتد که مردم بتوانند خودشان را در حرکت هایی توانا ببینند و در حرکت هایی که هزینه اش کمتر است شرکت كنند. چون واقعیت این است که یک عده کمی را میشود گفت که آماده اند تا کشته شوند؛ عده ای بیشتر از آن آماده اند که زندان بروند و بعضي ها حاضرند که کارشان را از دست بدهند، ولی اکثریت وسیع مردم حاضر نیستند زندگیشان را به خطر بیندازند اما حاضرند یک کارهایی بکنند. اگر این معادله را در نظر بگیریم، اگر این ارزیابی را در نظر بگیریم و واحدهای کوچک را در نظر بگیریم، مثلا ً من و شما اگر آنجا بودیم چکار میکردیم؟ مي بایستی با احتیاط حرکت میکرديم. من یادم است که وقتی ما از زندان آزاد شده بودیم ازجسارت مردم تعجب میکردیم. ما مدتها زندان بودیم، بدبختی کشیده بودیم و در دوره خودمان جسورانه در زیر دیکتاتوری، در حرکتها، اعتراضات و اعتصابات شرکت کرده بودیم. منتها وقتی آزاد شدیم از اینکه مردم، زن و مرد و پیر و جوان، به خیابان ریخته و اینقدر جسورانه جلو میروند، واقعاً تعجب میکردیم. مسئله ای که هست این بود که مردم یک شجاعتی پیدا کرده بودند که ما که از زندان آزاد شده بودیم این شجاعت را نداشتیم. مثلاً من یادم است که در جریان شهید کامران نجات الهی که  شهید شده بود و از بیمارستان هزار تختخوابی او را می آوردند، یک راهپیمایی وسیعی شد تا میدان 24 اسفند. ما یک عده که همه زنداني بودیم آنجا بودیم. وقتی که تیراندازی از جلو شروع شد همه وحشت زده می خواستیم یک جاهایی در برویم و فرار کنیم. ولی دیدیم که جوانها مستقیم جلو میروند. آدم وحشت میکرد. در شرایطی مردم ترسشان فرو میریزد. بعد از مدتي یک چنین چيز هايي خواهد شد. ولی حالا بایستی حرکت هایی در پیش گرفته شود که مردم توان شرکت در آن را داشته باشند. وقتی ميگویم »مردم» عدد بزرگ مورد نظرم است. یعنی میلیونها نفر مطرح است. صدها هزار نفر مطرح است. نه اینکه یک عده آدم های شجاع که به دیگران هم دل بدهند که نترسید ما با هم هستیم بیایید شرکت کنید. مردم همیشه محاسبه می کنند. بنابراین من فکر میکنم که مردم از فرصتها استفاده میکنند. کروبی و موسوی را سپر خود ميکنند. از اختلافات درون حکومتي ها استفاده میکنند. خیلی هم هشیارانه استفاده میکنند. ولی یک چیز روشن است و آن عبارت از این است که از هر فرصتی استفاده خواهند کرد تا اينکه رژیم را بیندازند. همین الان اين مشهود است. نمیدانم شما در زمستان گرگ را دیده اید یا نه. نمی خواهم مردم را به گرگ تشبیه کنم. ولی چون این تجربه عینی را دارم، می گویم. وقتی که سرما باشد شما گرگها را هو بکنید و حمله کنید، می گذارند و در میروند ولی فرار نمی کنند. یواش عقب نشینی میکنند، پشت میکنند به شما و مي روند. بمحض اينكه رويتان را برگردانيد مي آيند و یک دفعه نگاه کنید مي بینید در دو قدمی پشت سر شما هستند. باز تاکید میکنم که مردم را به گرگ تشبیه نمیکنم. ولی میخواهم بگویم که این حالت جسارت را که به هر وسیله ای شده باید این حکومت را متلاشی کرد، حالا در مردم جای گرفته است. اين از همه قراین مشهود است. مثلاً از شبها كه هنوز هم که هنوز است الله اکبر و مرگ بر دیکتاتور میگویند بگيريد تا شركت گسترده و قابل توجه در چهلم شهدای راهپیمائی یا چهلم مرگ ندا. هنوز هم ممکن است یک عده بگویند این بیشتر در تهران است. قابل فهم است که اینها در تهران بیشتر باشد.چون شهر بزرگتري است و شهرهای کوچک قابل کنترل هستند. طبیعی است که مردم با احتیاط حرکت کنند. ولی می بینید که تظاهرات، شعارها و دیوارنویسی ها ادامه دارد و وسعت پیدا میکند. در خیابانها و کوچه ها دارند چیزهایی را می نویسند. همین ها حادثه های مهمی هستند.

تصور بکنید همین مسئله تجاوز به زندانیها را که کروبی مطرح کرده است. شما و من خوب میدانیم که این جمهوری اسلامی از روز اول کارش اینطوری بوده است. میدانید که به دخترها در شب اعدام تجاوز میکردند. در این مورد یک عالم گزارش است از زندانیان خیلی قابل اطمینان موثق گرفته تا کسانی که مصیبتها را دیده اند. توجه بکنید که اینها گزارش کرده اند. این را از قبل مي دانستیم ولی چقدر پخش میشد؟ جز در بین آدم هايي كه  فعالین سیاسی بودند و ارتباط هایی داشته اند، چقدر پخش میشد. حالا ببینید چقدر پخش شده است. همین حرفهایی که کروبی میزند اهمیتش در این مسئله است که چون از اختلافات درون رژیم میگذرد و از کانالهایی عبور میکند که نميشود خیلی جلویش را گرفت وحالا در تمام دنیا ( و نه تنها در ایران ) در باره تجاوز در زندانهای ایران به دختران و پسران جوان صحبت می کنند. و میدانید این برای رژیمی که خود را رژیم مذهبی میداند تقوا و… نفس و حلال و حرام را دلیل وجود ی خود میداند یعنی چه؟ این یعنی اینکه اسیدی بپاشید و تمام بنیادش را به باد بدهید. اینها چیزهای کمی نیستند. همه چیز در نتیجه حرکتهای مردم و اعتراضات مردم که بشکل انفجاری حتی قبل از انتخابات 22خرداد شروع شد، پیش رفته است.

بنابراین من فکر می کنم که بایستی با صبوری و بردباری جلو برویم و طبیعتاً باید از حرکتها خسته نشویم. یک دفعه بصورت آنی چیزی اتفاق نخواهد افتاد. توجه داشته باشیم که انقلاب سال 57 که بسرعت هم به نتیجه رسید، لااقل چهارده ماه طول کشید. اینطوری نیست که اينجا با یک سوت زدن اتفاقی بیفتد. ممکن است که چندین سال هم طول بکشد. ولی هرچه باشد رژیم بی آینده شده است. در این تردیدی نمي توان داشت.

 رحيمي:آقای شالگونی احساس می شود که سیر روند کارها بطریقی است که حتی تندروهای اصولگرا هم کم کم دارند در بسیاری از مواضع عقب نشینی می کنند و به طریقی می پذیرند. مثلاً در رابطه با نامه آقای کروبی ما دیدیم که امامان جمعه و بخصوص لاریجانی بلافاصله یک جنجال بزرگی برپا کردند که نخير، همچو چیزی نیست. اما امروز در خبرها می بینیم که حتی لاریجانی  هم گفته است که ما حاضریم بنشینیم و به حرفها گوش کنیم. یعنی بنوعی عقب نشینی. تغییر همين رئيس قوه قضائیه وتغییراتی که می خواهد بوجود بیاید، یک نوع عقب نشینی نیست؟

محمد رضا شالگونی: در این که ترديدی نیست. همه ضد انقلابها وقتی سعی می کنند خود را مستقر کنند مجبورند بعضی از خواستهای انقلابهای شکست خورده را اجرا کنند. فکرش را بکنید همین کاری را که احمدی نژاد کرده که[وزير] زن آورده است. ( البته زنهای ضد زن. میدانید که بعضی از آنها به لایحه تعدد زوجات رای داده بودند. اینها چه جانورانی هستند اصلا ًخودش یک مسئله است. ) ولی همین ژست که بیایند و این کار را بکنند، این یعنی چه؟ این یعنی اینکه وضعیت طوری است که اینها میخواهند  نشان دهند که ما خیلی هم ضد زن نیستیم.  این نشان دهنده عمق یافتن حرکت زنان است. عمق یافتن حرکتهای ضد دولت مذهبی در جامعه است. عمق یافتن خواستهای جوانان و مردم است. اینها را نمیشود نادیده گرفت. همین نکته ای را که مطرح کردید من بنظرم باید از امامان جمعه و لاریجانی  سپاسگزاری کرد که تکذیب کردند. چرا که تکذیب  خود آنها خبر را پخش میکند. وقتی که مثلا تلویزیون جمهوری اسلامی از قول یکی از اين الاغهای مجلس گفت: من در باره ترانه موسوی چیزی نگفتم،  ظاهراً از خود آنهايي که گوش میکردند ( یعنی آنها که امکاناتشان عمدتا از طریق راديو و تلویزیون جمهوری اسلامی است) بلافاصله سوال میشود که ترانه موسوی کی هست. قرار بود مسئله ترانه موسوی كه جسدش راهم سوزانده بودند مسکوت بماند. ولی می بینید که ترانه موسوی کشته نشده و دوباره زنده شده و همه جا حضور دارد. حتی مجبورند در صدا و سیمای جمهوری اسلامی هم اسمش را ببرند.اول ظاهراً از طریق تکذیب [ماجرا].  تناقضات اینطوری است.  وقتی رئیس مجلس میگويد که حرفهایی که کروبی مطرح کرده کذب محض است، خود این میدانید چقدر خبر مربوطه را پخش میکند؟ يا مثلا وقتی در نماز جمعه اين امامان جمعه الاغ  ميايند به کسانی که این خبرها را پخش میکنند حمله میکنند و حتي می گویند اینها باید شلاق زده شوند، خوب معلوم است که این خبرها پخش میشود. اصلاً حالا مسئله تجاوز در زندانها، مسئله ملی ما شده است. این مسئله ایران شده و مسئله همه آنها که به ایران گوش میدهند، توجه می کنند و حوادث ایران را دنبال می کنند.  بنا بر این است که این عقب نشینی از فرط تناقض است. در وضعیتی هستند که دستشان می سوزد و میكنند در دهانشان. من فکر می کنم که این جلو خواهد رفت.

 ميبينيد كه احمدی نژاد مي آيد واعلام میکند که برای ملیتهای ایران زبان ملی و قومی شان را در دانشگاهها خواهیم گذاشت. حالا این که زبان مادری همه ملیتها آزاد است که باید آموزش داده شود حتی در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم هست. اين را ميدانيد كه هست. ولی وقتی این کار را میکند تحت چه شرایطی میکند؟ برای این است که جلوی حرکات مردم را بگیرند. یک چیزهایی بهشان بدهند تا جلوی پیشروی آنها را بگیرند.

 در شرایط کنونی مسئله این است که تناقضات خود اینها، حرکت مردم را وسیعتر میکند و مردم را بسیج میکند. همین مسئله ( تجاوز درزندان ها) را که تکذیب کردند و با این قدرت و قاطعیت تکذیب کردند. حالا این قضیه جلوتر برود، مگر به این سادگیها حل خواهد شد؟ که بیایید ببینیم در زندانها مثلاً کهریزک آدمهایی را شکنجه کردند.؟ خوب اینها کي بودند؟ اسمشان چی هست؟ می بینید که اسم و مقام مطرح است. بیایید در تلویزیون اسم ببرید و نشان بدهید اين آدم ها را. دیگر سوال این نیست که آنجا خودسری شده و مثل قتلهای زنجیره ای  قضيه را ماست مالی بکنند. اصلاًً انکار میکردند كه کهریزکي وجود دارد و در آنجا چیزی اتفاق افتاده است.!  نه، این دفعه مردم ایستاده اند و همه برانگیخته هستند.  می بینید مثلا ً آقای صانعی یک روحانی مهم و مرجع تقلید ميايدو میگوید: مگر نمی گویید در زندان یکی مننژیت گرفت و مرد. بفرض هم که اینطور باشد شما مسئول مننژیت هم هستید. چرا جوان مردم باید آنجا مننژیت میگرفت و میمرد؟ خب اینها مسائل کمی نیستند.

 بنابراین است که من فکر میکنم تا حرکات مردم  تداوم پیدا میکند،تناقض در بین هیئت حاکمه افزایش پیدا خواهد کرد و هر افزایش آن هم به تداوم حرکات مردم کمک خواهد کرد. این دیالکتیک انقلابات است که اینطوری حرکت پیش میرود. و من فکر میکنم تناقضاتی که در خود جناح اصولگرا هست، دقت كنيد حملاتی که به احمدی نژاد میکنند خیلی معنا دارد.  حالا مثلاً  مسئله محسني اژه ای شده یک مسئله، مشایی شده یک مسئله. مسئله امام زمان دیگر اینطور نیست که ما لامذهبها و مخالفان داریم صحبت می کنیم. خود آنها، مثلا صانعی میگوید که کسی که ادعا میکند با امام زمان ارتباط دارد، حرامزاده است. چرا که در خبرهای خودشان هست که در دوره غیبت اگر کسی گفت من با امام زمان ارتباط دارم، حتما ً ادم مشکوکي است و مثل کسی است که ادعای نبوت میکند. بنابراین  مسئله امام زمان چه هست. یکبار در همین رادیو گفتم. این یک ماجرای خرافه احمقانه مسئله ما شده که مثل نقل و نبات هر روز داریم در باره اش صحبت میکنیم. وهمین الان به یک بحث سیاسی کشیده شده. آنهایی که متشرع، آخوند و مرجع تقلید هستند دارند قاطع به آنهایی که می گویند با امام زمان ارتباط داشته اند، می گویند شما شارلاتان هستید. از خبرها نقل می كنند که کسی که این را بگوید حرامزاده است. این خیلی حرف مهمی است. وقتی از این بحثهای خرافه ای فاصله بگیرید و به قضه نگاه کنید، اختلافات درون خود حکومتگران است  كه و به جایی رسیده است که هر کسی بگوید طرفدار انتظاریون هستم پدرش در آمده است. مثلاً فاطمه رجبی همسر غلامحسین الهام که خود از مدافعان سر سخت احمدی نژاد بوده، به احمدي نژاد نوشته بود که وزیر زن یعنی چه؟ حالا غلاف کرده اند وهمه افتاده اند دنبال اين که وزیر زن آنها را نجات خواهد داد. خود اینها چه چيزي را نشان ميدهد؟ نشان دهنده آشفتگی اردوی اصولگرایان است. اینها همه از نشانه های سحر است. از حرکتهای مردم است که ما پیش میرویم. اگر این حرکت ادامه پیدا کند چیزهای مهمتر وبیشتری خواهیم دید. ولی تمام نیرو را باید روی این گذاشت که حرکت ادامه پیدا کند و وسیعتر ادامه پیدا کند و مردم بتوانند از امکانات و از خواسته ها و شعارهایی استفاده کنند که هرچه وسیعتر براي شرکت در حرکتهای اعتراضی برای همه قابل تحمل تر باشد. اگر چنین چیزی بشود رژیم حتما ً شکست خواهد خورد. حرف مهاتما گاندی را دوباره میخواهم تکرار کنم که: همه را نمیشود کشت، همه را نمیشود زندان کرد. بسیج ، سپاه ، نهاد و جهاد همه کشک است. وقتی که اکثریت مردم در یک کشور هفتاد میلیونی در اعتراض بلند ميشوند هیچ نیروی نظامی نمی تواند جلویش بایستد – همه آن نیروی نظامی در مقابل مردم متلاشی میشوند و حتی به مردم می پیوندند. این چیز کمی نیست. این قانون تخطی ناپذیر همه حرکتهای بزرگ انقلابات است.

 رحيمي:آقای شالگونی بسیار سپاسگزارم.  رك و رو راست بگویم که با توجه به خبرهایی که من هر روز میخوانم شخصاًً خیلی نا امید شده بودم ولی شما امروز ما را امیدوار کردید.

محمد رضا شالگونی: شما لطف داريد. نباید نا امید بشوید. نباید هیچ کداممان ناامید بشویم. واقعیت این است که مبارزه سربالایی است؛ دشوار است؛ ولی جلو میرویم. بعضی وقتها آدم فکر میکند آخر دنیا است.ولی همينطوري نگاه کنید مثلا ًبه سه ماه قبل وضعیت چطور بود و حالا چطوراست. اگر مثلا موسوی رئیس جمهور میشد چه گلی به سر ما میزد؟ ببيند حالا اصلا ً کلیت نظام مطرح است.

 رحيمي: بسيار سپاسگزارم. لطف فرموديد. و به اميد گفتگوي هفته آينده.

 محمد رضا شالگونی: زنده باشيد. تشكر ميكنم از شما و خدا حافظي ميكنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر.