Archive for the ‘محمد رضا شالگونی’ Category

محمد رضا شالگونی : آینده به دوام و دامنه همین جنبش بستگی دارد

فوریه 3, 2010

ملاحظاتی در باره جنبش ضد دیکتاتوری مردم ایران (۴)

دوام جنبش ضد استبدادی مردم ایران در هشت ماه گذشته و ژرفش شعارهای آن ، به تناقضاتی دامن زده است که باید آنها را تناقضات رشد جنبش نامید. وجود این تناقضات مخصوصاً بعد از تظاهرات روز عاشورا چنان ابعادی پیدا کرده است که چشم بستن به آنها می تواند گام های بعدی جنبش را به مخاطره بیندازد. به نظر من ، تناقضاتی که در حال حاضر از همه چشم گیرتر شده اند ، اینها هستند:

۱ – جنبشی که با اعتراض به تقلب انتخاباتی شروع شد ، اکنون به یک جنبش ضد استبدادی آشکار تبدیل شده و «مرگ بر دیکتاتور» ، «مرگ بر خامنه ای» و تا حدی «مرگ بر اصل ولایت فقیه» به صورت شعار محوری آن درآمده است. این ژرفش شتابان شعارها نشان دهندۀ ظرفیت انفجاری جنبش مردمی است ؛ خشم انباشت شده واقعاً توده ای که از هر منفذی بیرون می زند. اما آیا دامنه توده ای جنبش نیز در هشت ماه گذشته با همین شتاب گسترش یافته است؟ متأسفانه پاسخ منفی است. بی تردید ، خصلت توده ای جنبش حفظ و در مواردی حتی گسترده تر شده است ، اما نه با آهنگ ژرفش شعارهای آن.

۲ – گفتمان اصلاح طلبی اعتبار خود را در متن جنبش ضد دیکتاتوری از دست داده و به حاشیه رانده شده است ، تا جایی که حتی بخشی از طرفداران جنبش سبز از «انقلاب سبز» صحبت می کنند و حتی رهبران شناخته شده اصلاح طلبان نیز دفاع از قانون اساسی رژیم و مخصوصاً اصل ولایت فقیه را دشوار می یابند. با این همه ، هنوز اصلاح طلبان ( دست کم در داخل کشور ، یعنی میدان اصلی مبارزه ) با نفوذ ترین جریان جنبش نقداً موجود ضد دیکتاتوری محسوب می شوند.

۳ – جنبش ضد دیکتاتوری در داخل کشور هم چنان از پوشش اصلاح طلبان استفاده می کند و همه تظاهرات سیاسی تاکنونی در روزها و فرصت هایی صورت گرفته که استفاده از زیر ساخت های ارتباطی و سازمانی اصلاح طلبان آسان بوده است. اما این در حالی است که دستگاه ولایت ، رهبران اصلی اصلاح طلبان را به شدت زیر فشار قرار داده که از مخالفان ولایت فقیه فاصله بگیرند و شعارهای به اصطلاح «ساختار شکنانه» را با صراحت محکوم کنند. به بیان مشخص تر ، در حالی که تظاهرات خیابانی ، یعنی شکل اصلی قدرت نمایی تاکنونی جنبش ضد دیکتاتوری ، هنوز زیر پوشش اصلاح طلبان ادامه دارد ، همراهی اصلاح طلبان با جنبش مدام دشوارتر می گردد.

۴ – در حالی که دوام تحسین انگیز تظاهرات سیاسی در هشت ماه گذشته خشم انباشت شدۀ واقعاً توده ای مردم را نشان می دهد ، جنبش مطالباتی مردم و به ویژه کارگران و زحمتکشان هنوز با شتابِ جنبش سیاسی گسترش پیدا نمی کند. و این ، تمرکز فشار دستگاه های سرکوب رژیم بر روی سازمان دهندگان حرکت های سیاسی را آسان تر می سازد.

۵ – در حالی که هر تظاهرات سیاسی چشم گیر لرزه در ارکان دیکتاتوری می اندازد و فضای سیاسی سراسر کشور را داغ تر می کند ، محدود ماندن اعتراضات سیاسی در شکل تظاهرات سیاسی ، هزینه مشارکت در حرکت های سیاسی را چنان بالا می برد که از توان اکثریت مردم فراتر است.

۶ – هرچند برگزاری تظاهرات اعتراضی در فرصت های معینی در تقویم رسمی جمهوری اسلامی تاکنون پوشش مساعدی برای توده ای شدن این حرکت ها به وجود آورده ، ولی محدود ماندن اعتراضات به این فرصت ها ، با توجه به فاصله زمانی آنها ، در آینده نزدیک می تواند به مانع کُند کننده ای بر سر راه گسترش توده ای جنبش تبدیل شود.

۷ – فشار دستگاه ولایت بر رهبران اصلاح طلب برای اعلام وفاداری به ولی فقیه و محکوم کردن جنبش ضد دیکتاتوری ، آنها را به مانورها و مبهم گویی هایی واداشته و این به نوبۀ خود اعتراضات بسیاری از جریان های مخالف رژیم را برانگیخته و انتشار بیانیه ها و پلاتفرم های بسیاری را در یک ماه گذشته دامن زده است. برانگیخته شدن این بحث ها و اعتراضات از یک سو نشان دهنده رادیکال تر شدن جنبش و رنگارنگی جریان های فعال در آن است ، و از سوی دیگر خطر تجزیه زودرس آن را نشان می دهد.

با اندکی تأمل در هر یک از این تناقضات می توان دریافت که همه آنها در نتیجه دوام و رشد جنبش به وجود آمده اند و حل شان نیز از طریق دوام و رشد بیشتر همین جنبش امکان پذیر است. بنابراین هر تلاشی برای حل آنها در مسیرهای زیر می تواند موفق باشد:

یک – آینده و سرنوشت همه مخالفان دیکتاتوری حاکم و حتی موجودیت کشور در افق مشهود و قابل پیش بینی به دوام و دامنه همین جنبش بستگی دارد. بنابراین مبارزه برای ادامه جنبش و گسترش دامنه آن وظیفه حیاتی همه ماست. و تلاش برای از بین بردن ضعف ها و تناقضات آن باید به نحوی باشد که موجودیت اش را به خطر نیندازد. کشتی نشستگانی که کشتی زیر پای شان را سوراخ می کنند ، چه پیشنهاد مفیدی می توانند در باره تعیین مسیر کشتی داشته باشند؟

دو – حل بسیاری از تناقضات کنونی به کاهش نفوذ اصلاح طلبان در صفوف توده ای جنبش ضد دیکتاتوری بستگی دارد. در حقیقت ، تناقض کلیدی جنبش این است که در ضدیت آشکار با اصل ولایت فقیه قرار گرفته ، ولی نفوذ اصلاح طلبان بر گردۀ آن سنگینی می کند. و مسأله مهم این است که نفوذ سنگین اصلاح طلبان ، دیگر به نفوذ ایدئولوژیک آنها در صفوف جنبش بستگی ندارد ، بلکه از امکانات ارتباطی و سازمانی آنها ناشی می شود که پوشش دفاعی برای جنبش به وجود می آورد. به عبارت دیگر ، نفوذ اصلاح طلبان تابعی است از توان سرکوب دستگاه ولایت: مردم به این دلیل نیاز به اصلاح طلبان را احساس می کنند که هنوز قدرتِ کافی برای رویارویی مستقیم با نیروهای سرکوب را ندارند. در نتیجه ، کاهش نفوذ اصلاح طلبان باید عمدتاً از طریق افزایش شبکه های ارتباطی و سازمانی جریان های «ساختار شکن» صورت بگیرد و نه صرفاً از طریق نقد گفتمان اصلاح طلبی. صریح تر بگویم: با حذف اصلاح طلبان از صفوف جنبش ضد دیکتاتوری ، این جنبش نیرومندتر نخواهد شد ، ضعیف تر و حتی شکننده تر خواهد شد. تناقض کلیدی جنبش بیش از آن که محصول نفوذ اصلاح طلبان باشد ، نتیجه ضعف ارتباطی و سازمانی ساختار شکنان است. آیا از اصلاح طلبان انتظار داریم برای ما انقلاب بکنند؟!

سه – گسترش دامنه جنبش فقط از طریق تظاهرات سیاسی ناممکن است. برای توده ای تر شدن شتابان جنبش به اشکال دیگر اعتراض نیاز داریم ؛ اشکال کم هزینه تری که مجال مشارکت برای اکثریت مردم را فراهم بیاورد. اشکال مختلف نافرمانی مدنی ، بی آن که ضرورتاً حالت تظاهرات سیاسی متمرکز پیدا کنند ، می توانند شبکه های ارتباطی و سازمانی واقعاً توده ای به وجود بیاورند ، توده های بسیار وسیعی را به میدان اقدامات مستقل سیاسی بکشانند ، نیروهای سرکوب را فرسوده سازند و فشار دستگاه های سرکوب بر تظاهرات سیاسی و خیابانی را کاهش بدهند. در مقابله با رژیمی که بدون مداخله در حوزه های گوناگون زندگی روزمرۀ مردم نمی تواند به موجودیتش ادامه بدهد ، رژیمی که بایدها و نبایدهای اش آن را در رویارویی و اصطکاک دائمی با زندگی عرفی اکثریت قاطع جمعیت قرار می دهد ، نافرمانی مدنی می تواند شکل مبارزه و سازمان یابی توده ای مؤثری باشد. جوهر نافرمانی مدنی زیر پا گذاشتن علنی بایدها و نبایدهای قدرت سیاسی است و هر گروه و دسته ای از مردم می توانند متناسب با شرایط و توانایی های خود و به ابتکار خود ، به اشکال گوناگون چنین مبارزه ای را پیش ببرند. این مبارزه حتی می تواند به صورت یک مبارزه گریلایی مسالمت آمیز ، بدون رویارویی متمرکز با نیروهای سرکوب ، و بدون انتظار کشیدن برای فرصت های خاصی در تقویم رسمی نظام ، از طریق ضربه و گریز دائمی پیش برود و با زیر پا گذاشتن منظم بایدها و نبایدهای رژیم ، تمام دستگاه های آن را به هم بریزد و فرسوده سازد.

چهار – جنبش سیاسی به تنهایی نمی تواند دیکتاتوری را درهم بشکند و حتماً باید با جنبش مطالباتی کارگران و زحمتکشان تکمیل و تقویت شود. هم زمان شدن بحران عمومی اقتصاد و تشدید بیکاری و تورم و فلاکت توده ای با بحران سیاسی ، اکنون فضایی برای گسترش مبارزات کارگران و زحمتکشان و تهیدستان به وجود آورده که در سه دهه گذشته سابقه نداشته است. تردیدی نباید داشت که طرح رژیم برای حذف یارانه ها می تواند این فضا را قابل اشتعال تر سازد. طبقه کارگر ایران نباید این فضا را از دست بدهد. در چنین فضایی است که بخش های مختلف کارگران و زحمتکشان می توانند با هم مرتبط شوند ، هویت طبقاتی و سرنوشت مشترک شان را کشف کنند و در مقیاس توده ای خود را برای اقدامات مستقل تاریخی سازمان بدهند. و در چنین فضایی است که چپ ایران می تواند آزادی را با برابری گره بزند و با طبقۀ «امید و سرنوشت» اش پیوند بخورد.

پنج – جریان های مختلف و حتی متضادی در جنبش کنونی شرکت دارند که فصل مشترک شان در آن چیزی است که نمی خواهند. به عبارت دیگر ، مخالفت با دیکتاتوری حاکم است که همه آنها را به شرکت در این جنبش یا پشتیبانی از آن می کشاند و تا زمانی که ولایت فقیه پابرجاست ، آنها ناگزیرند در هم سویی با هم باشند. فرار از این هم سویی خواه ناخواه فرار از مبارزه علیه دیکتاتوری حاکم است. اما هم سویی به معنای ائتلاف نیست. اگر هم سویی بر مبنای آن چه نمی خواهیم شکل می گیرد ، ائتلاف بر مبنای آن چه می خواهیم امکان پذیر است. تردیدی نیست که آن چه می خواهیم از همین حالا و در متن همین مبارزه علیه آن چه نمی خواهیم شکل می گیرد و باید شکل بگیرد. به عبارت دیگر ، نباید بگذاریم اشتباه انقلاب ۵۷ تکرار شود: ما به «وحدت کلمه» ( شعار معروف و شوم خمینی در آن هنگام ) نیاز نداریم. دست یابی به آزادی ، دموکراسی و پلورالیسم سیاسی از طریق «وحدت کلمه» ناممکن است. در یک ماه گذشته شاهد انتشار بیانیه ها و پلاتفرم های رنگارنگ و رقیب بوده ایم. باید از این رقابت ها و اختلافات استقبال کرد. اما البته نباید گذاشت جنگ بیانیه ها ، جنگ علیه دیکتاتوری را از هم بپاشاند. زیرا اولین شرط عملی شدن همه این بیانیه ها درهم شکستن دیکتاتوری حاکم است.

محمدرضا شالگونی – ۱۳ بهمن ۱۳۸۸ ( ۲ فوریه ۲۰۱۰ )

فاجعه هایئتی ، قهر طبیعت یا جنایت انسان؟

ژانویه 19, 2010

زمین لرزه هفت ریشتری وحشتناکی که عصر روز سه شنبه ۱۲ ژانویه ، پورتوپرنس ، پایتخت هایئتی را ویران کرد و احتمال دارد کشته هایش حتی به دویست هزار نفر برسد ، اکنون به وسیله ای برای عوام فریبی قدرت هایی تبدیل شده که مردم هایئتی را تاکنون به روز سیاه نشانده اند. بی تردید زمین لرزه ای در این مقیاس در هر شهر بزرگ نتایج فاجعه باری به وجود می آورد ، اما مصیبت هایئتی بیش از آن که نتیجه قهر طبیعت باشد ، محصول یک فاجعه اجتماعی است که چند قدرت امپریالیستی ( که البته خود را مدافعان جهانی «دموکراسی» می نامند ) در ایجاد آن نقش تعیین کننده ای داشته اند. کافی است به چند نکته توجه کنید:
۱ – امکانات انسان در مقابل قهر طبیعت مسلماً نامحدود نیست ، اما می دانیم که قهر طبیعت همه جا یک سان عمل نمی کند. در اشاره به این نکته است که لویی آلتوسر ( مارکسیست معروف فرانسوی ) می گوید: عوامل جغرافیایی نیز از طریق عوامل تاریخی عمل می کنند. به تجربه می دانیم که زمین لرزه در کشورهای پیشرفته همان قدر کشنده نیست که در کشورهای فقیر. مثلاً ژاپن و ایران هر دو روی خط زمین لرزه قرار دارند ، اما در پنجاه سال گذشته کشتار زمین لرزه در این دو کشور قابل مقایسه نبوده است. یا در همین هایئتی در سپتامبر ۲٠٠۸ در نتیجه توفان نیرومندی که بخشی از کشورهای کارائیب را در هم نوردید ، سیل ویرانگری راه افتاد که بیش از هزار نفر را کشت و چندین هزار نفر را بی خانمان کرد. در حالی که تلفات انسانی همان توفان در کوبا که در هشتاد کیلومتری هایئتی قرار دارد ، از چهار نفر فراتر نرفت. جنگل زدایی شتابان ، فرسودگی خاک و رانش زمین هر توفان دریایی را در هایئتی به مقدمه یک فاجعه انسانی بزرگ تبدیل می کند. و همه اینها محصول اجرای سیاست های نئولیبرالی در این کشور است. ابعاد هولناک ویران گری زمین لرزه کنونی نیز بدون توجه به نتایج همین سیاست ها غیر قابل توضیح است. بنا به گفته شهردار پورتوپرنس ۶٠ در صد ساختمان های این شهر چنان بی حساب و کتاب ساخته شده اند که حتی در شرایط عادی نیز از حد اقل ایمنی برخوردار نیستند. زیرا اکثریت عظیم جمعیت این شهر در نتیجه نابودی کشاورزی هایئتی به اینجا هجوم آورده اند. سیاست های نئولیبرالی ویرانگر تحمیل شده از طرف امریکا و نهادهای مالی بین المللی بوده که پورتوپرنس را از یک شهر کوچک ۵٠ هزار نفری در دهه ۱۹۵٠ به شهر ۲ میلیونی فلاکت زده کنونی تبدیل کرده و رعایت هر نوع مقررات ایمنی در خانه سازی را ناممکن کرده است. هایئتی کشوری است که حدود ۷٠ درصد جمعیت آن در کشاورزی اشتغال دارند ، اما قادر نیست حتی مواد غذایی اولیه خود را تأمین کند. در آمد حدود ۷۵ در صد جمعیت آن کمتر از ۲ دلار در روز است و درآمد ۵۶ در صد جمعیت آن کمتر از ۱ دلار در روز. هایئتی فقیرترین کشور قاره امریکاست و فلاکت زده ترین زاغه نشینان امریکای لاتین در همین پورتوپرنس اقامت دارند. نابرابری های طبقاتی در هایئتی بیداد می کند: ۱ درصد جمعیت هایئتی صاحب بیش از نیمی از ثروت این کشور است. در چنین شرایطی آیا می توان برای مقابله با زمین لرزه و سیل و توفان تدبیری اندیشید؟ مایک دیویس در کتاب ارزشمند «سیاره زاغه ها» یادآوری می کند که زمین لرزه معمولاً با دقت عجیبی نقشه های محلات فقیر نشین شهری را ترسیم می کند. او می گوید خطر ویرانی های ناشی از زمین لرزه در زاغه ها ، خانه های فقیر نشین شهری و مناطق فقیر روستایی چنان بالاست که کِنِت هِویت (Kenneth Hewitt) برای توصیف زمین لرزه های قرن بیستم ، اصطلاح «طبقه لرزه» (classquake) را ابداع کرده است.
۲ – هایئتی در ناف دریای کارائیب ، یعنی یکی از زیباترین مناطق جهان قرار دارد و نخستین و تنها انقلاب پیروز بردگان تاریخ به مردم این سرزمین تعلق دارد. اما از زمان استقلال خود در سال ۱۸٠۴ همیشه هدف سیاست های نژاد پرستانه ، امپریالیستی و غارت گرانه قدرت های بزرگ ، مخصوصاً امریکا و فرانسه بوده است. آنها از اولین روزهای استقلال هایئتی ، این کشور کوچک انقلابی را که در آن هنگام تنها دژ ضدیت با برده داری و استعمار در قاره جدید محسوب می شد ، زیر محاصره اقتصادی بی رحمانه ای قرار دادند. هایئتی برای شکستن آن محاصره خفه کننده ، در سال ۱۸۲۵ ناگزیر شد به تاوان آزادی بردگان ( که بورژوازی «متمدن» فرانسه آنها را دارایی برده داران و آزادی شان را تجاوز به حریم مقدس مالکیت خصوصی تلقی می کرد ) غرامت بپردازد. مصیبتی که مردم این کشور را بیش از ۱۲٠ سال اسیر زنجیر بدهکاری ساخت و به نخستین ملت بدهکار جهان تبدیل کرد. از اوایل قرن بیستم ، امپریالیسم امریکا آن را زیر نفوذ خود درآورد و برای درهم شکستن مقاومت مردم این کشور ، حدود دو دهه ( از ١٩١۵ تا ١٩٣۴ ) مستقیماً آن را اشغال کرد. در همان دوره بود که طرح اقتصادی ظالمانه ای را بر مردم هایئتی تحمیل کرد که می توان آن را نسخه قدیمی تر و خشن تر «برنامه تعدیل ساختاری» صندوق بین المللی پول در دهه های اخیر نامید. همین طرح اقتصادی بود که دهقانان هایئتی را به خاک سیاه نشاند و اقتصاد این کشور را به زایده امپریالیسم امریکا تبدیل کرد. در همین دوره بود که ارتش دست نشانده امریکا یعنی ستون فقرات سیستم سرکوب و دیکتاتوری های بعدی هایئتی ایجاد شد. بعد از آن ، همه دیکتاتورهای خون خوار و فاسد هایئتی با حمایت امپریالیسم امریکا بر این کشور حکومت کردند. نگرانی امریکا در باره هایئتی از زمانی شروع شد که دیکتاتوری دوالیه ها در سال ١٩٨٦ با شورش زحمتکشان و زاغه نشینان این کشور سرنگون گردید و کشتارهای خونین ارتش تحت حمایت امریکا نتوانست دیکتاتوری پایدار دیگری را بر مردم هایئتی تحمیل کند و در نتیجه ، ژان برتران آریستید که در هدایت جنبش مردم نقش مهمی داشت ، از طریق یک انتخابات آزاد در دسامبر ١٩٩٠ به ریاست جمهوری رسید. تاریخ دو دهه اخیر هایئتی در یک کلام ، تاریخ تلاش امپریالیسم امریکاست برای خفه کردن جنبش زحمتکشان این کشور در جهت دست یابی به دموکراسی و حاکمیت ملی شان و مخصوصاً از بین بردن جنبش طرفداران آریستید. البته با وجود همه کودتاها و سرکوب های طراحی شده از طرف امریکا ، مقاومت زحمتکشان هایئتی همچنان ادامه یافته و علی رغم این که آمریکا حتی اقامت آریستید در کشورهای همسایه هایئتی را تحمل نمی کند و حزب لاوالاس ( حزب طرفداران آریستید ) را از شرکت در انتخابات محروم کرده ، لاوالاس هنوز هم مهم ترین نیروی سیاسی مردمی این کشور محسوب می شود.
۳ – امریکا که بیش از هر زمین لرزه و سیل و توفانی در دویست سال گذشته برای مردم هایئتی مصیبت درست کرده ، اکنون به عنوان ناجی این مردم وارد میدان شده و ( به قول اوباما ) می خواهد کمک رسانی جهانی به زلزله زدگان هایئتی را رهبری کند. در نخستین گام این کمک رسانی ، اوباما تصمیم گرفته ۳۵٠٠ سرباز ، ۲۵٠٠ تفنگ دار دریایی و فقط ۳٠٠ امدادگر پزشکی به هایئتی ارسال کند و مبلغ کمک های وعده شده فقط ۱٠٠ میلیون دلار است! آیا این نشان نمی دهد که اولویت دولت امریکا بیش از آن که نجات مصیبت دیده ها باشد ، مقابله با شورش احتمالی آنهاست؟ و بدتر از آن ، بیل کلینتون و جرج بوش به ریاست جمع آوری کمک برای مصیبت دیدگان هایئتی وباز سازی آن منصوب شده اند. این ک اوباما به آن می ماند که پشه مالاریا را مأمور مبارزه با بیماری مالاریا بکنند. بوش پدر و پسر این افتخار را دارند که در زمان ریاست جمهوری خود هر کدام یک فقره کودتای خونین ( در سال های ۱۹۹۱ و ۲٠٠۴ ) در هایئتی سازمان داده اند. برای آشنایی با سابقه درخشان جرج بوش در حوزه کمک به مصیبت دیدگان کافی است نقش او در کمک رسانی به قربانیان توفان کاترینا و بازسازی شهر لویزیانا بعد از ویرانی های آن در خودِ امریکا در زمان ریاست جمهوری وی را به یاد بیاوریم! کسانی که سیاهان تهیدست لویزیانا را در اوج توفان در خانه های آب گرفته شان رها کردند و آنها را بعد از توفان به بهانه بازسازی شهر از خانه های شان بیرون انداختند ، آیا با سیاهان نگون بخت تر هایئتی رفتار بهتری خواهند داشت؟! و اما بیل کلینتون که خود را دوست و پدر خوانده مردم هایئتی می داند ، و در چند روز گذشته چندبار به هایئتی سرزده است ، در زمان ریاست جمهوری خود به این شرط حاضر شد آریستید را به کشورش برگرداند که او به طرح تعدیل ساختاری صندوق بین المللی پول برای «نجات» اقتصادی هایئتی گردن بگذارد و بعد از تمام شدن دوره ریاست جمهوری اش از کاندیداتوی دور دوم صرف نظر کند. از برکت سیاست های بوش پدر و پسر و کلینتون ، کشاورزی و دامداری و به طور کلی اقتصاد هایئتی امروز بسیار درهم شکسته تر از دو دهه پیش است. مثلاً حدود ۳٠ سال پیش هایئتی در تولید برنج خودکفا بود و یکی از تولید کنندگان مهم نیشکر منطقه کارائیب محسوب می شد ، در حالی که اکنون تقریباً همه برنج مصرفی و بخش بزرگی از شکر مورد نیاز خود را از خارج وارد می کند. تصادفی نیست که نائومی کلاین ( نویسنده کتاب ارزشمند «آیین شوک» ) نگران این است که زمین لرزۀ هایئتی را به فرصتی برای اجرای «سرمایه داری فاجعه» در این کشور تبدیل کنند و وضع مردم از آنچه هست نیز بدتر بشود. این نگرانی بی پایه نیست. در حالی که جرج بوش و بیل کلینتون به رهبری ناجیان هایئتی منصوب شده اند ، دولت امریکا به آریستید ( یعنی یکی از محبوب ترین رهبران تاریخ هایئتی ) اجازه بازگشت به کشورش یا حتی کشورهای هم جوار آن را نمی دهد! و از این فراتر ، ناجیان هایئتی حتی به دولت هایئتی و رُنه پره وال ، رئیس جمهور منتخب آن نیز اجازه مداخله در کارها را نمی دهند. یعنی از همین حالا ، زمین لرزه فرصتی به وجود آورده که حتی استقلال ظاهری هایئتی نیز رسماً نادیده گرفته شود. و گزارش ها نشان می دهد که اولین اولویت این ناجیان هایئتی در دو- سه روز اول ، به جای این که نجات زیر آوار ماندگان و کمک رسانی به بازماندگان باشد، سازماندهی خروج اورپائیان و امریکائیان از هایئتی بوده است. دراین میان جریان های راست امریکا با تفرعن تمام در باره کمک های سخاوتمندانه امریکا به مردم هایئتی سخن می گویند و در جست وجوی علل عقب ماندگی مردم هایئتی بحث می کنند. و جالب این که پت رابرتسن (Pat Robertson) یکی از بنیان گذاران «ائتلاف مسیحی » و شاید بانفوذ ترین مبلغ راست مذهبی امریکا ، اعلام کرده که مردم هایئتی مردمی نفرین شده اند ، زیرا بنیان گذاران این کشور برای رهایی از برده داران فرانسوی ، با شیطان پیمان بستند! فراموش نباید کرد که این مسیحی با وجدان یکی از متحدان و حامیان اصلی جرج بوش محسوب می شد.
محمدرضا شالگونی – ۱۸ ژانویه ۲٠۱٠

از همین نویسنده

” تغییر رژیم ” : مورد هاییتی محمدرضا شالگونی – مارس ۲٠٠۵ ( اسفند ۱۳۸۳ )

جنبش مردم و رهبری اصلاح طلبان

ژانویه 7, 2010

ملاحظاتی در باره جنبش ضد دیکتاتوری مردم ایران (۳)
محمدرضا شالگونی
جر و بحث گسترده ای که بر سر بیانیه شماره ۱۷ میر حسین موسوی درگرفته ، بیش از هر چیز نشان دهنده نقش بحث انگیز اصلاح طلبان حکومتی در جنبش کنونی مردم ایران است. بدبینی ِ به حق اکثریت مخالفان جمهوری اسلامی در باره پیوندِ انکار پذیر اصلاح طلبان با دستگاه ولایت فقیه یا الیگارشی حاکم و همچنین نقش مهم بسیاری از آنها در فجایع و جنایات دهه اول حاکمیت جمهوری اسلامی ، در ذهن عده ای چنان سنگینی می کند که حضور آنها را درجنبش ضد استبدادی کنونی مانع پیشروی آن می دانند یا حتی ظرفیت های رهایی بخش خودِ این جنبش را زیر سؤال می برند. من فکر می کنم هر دو نتیجه گیری نادرست است و می تواند صدمات جبران ناپذیری بر جنبش مردم وارد سازد ، به دلایلی که در زیر توضیح می دهم:
۱ – حضور اصلاح طبان در جنبش اعتراضی مردم نتیجه بحران درونی قدرت در جمهوری اسلامی است. منشاء این بحران درونی را باید در تکیه بی سابقه و فزاینده دستگاه ولایت بر نیروهای نظامی و امنیتی جستجو کرد که مخصوصاً بعد از پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۳۷۶ شتاب بیشتری پیدا کرد و با دستیابی احمدی نژاد به ریاست جمهوری در سال ۱۳۸۴ شکل آشکارتری به خود گرفت. روند نظامی – امنیتی شدن فزایندۀ حکم رانی در جمهوری اسلامی نه صرفاً محصول کج اندیشی خامنه ای و پیرامونیان او ، بلکه نتیجه دینامیک گریز ناپذیر دیکتاتوری است. این قانون عمومی حاکم بر همه رژیم های دیکتاتوری است که همراه با ریزش پایه حمایتی خود ( البته در صورتی که پایه حمایتی داشته باشند ) و گسترش نارضایی های مردم به سرکوب گری خشن تر و همه جانبه تری کشیده می شوند. اما روند نظامی – امنیتی شدن فزاینده جمهوری اسلامی ، نه تنها اصلاح طلبان ، بلکه بعضی از جریان های دیگر حکومتی را نیز نگران کرده است. مثلاً وقتی افرادی مانند هاشمی رفسنجانی ، ناطق نوری ، عسکر اولادی و باهنر که مسلماً به جریان واحدی تعلق ندارند ، هر یک به زبان و شیوه خاص خود ، نا خشنودی شان را از این روند نظامی – امنیتی شدن حکم رانی نشان می دهند ؛ یا اکثریت مراجع تقلید و مدرسان با نفوذ «حوزه های علمیه» به صورت مستقیم یا غیر مستقیم در باره اوضاع کشور لب به اعتراض و شِکوه می گشایند ، تردیدی نمی توان داشت که بحرانی عمیق جناح های مختلف حکومت کنندگان را به جان هم انداخته است. در واقع بخش بزرگی از جریان های درونی حکومت ( که غالب شان دل خوشی هم از اصلاح طلبان ندارند ) از چیرگی نظامی – امنیتی ها در ساختار قدرت نگرانند. اینها به دو دلیل از حذف اصلاح طلبان از نهادهای حکومتی می ترسند: اولاً به خاطر منافع اخص خودشان که با تمرکز همه جانبه امور در بیت رهبری به خطر خواهد افتاد و همه در حدِ آستان بوسان سلطانی مطلق العنان در خواهند آمد ؛ ثانیاً به خاطر شکننده تر شدن کل رژیم که موجودیت همه شان را برباد خواهد داد. به عبارت دیگر ، همه اینها می دانند که با حذف اصلاح طلبان هر نوع قاعده و قانون حاکم بر روابط «خودی ها» بی معنا خواهد شد و لطف و غضب فرمانروا تعیین کننده نزدیکی و دوری با قدرت خواهد شد.
۲ – اصلاح طلبان به میل خود به جنبش اعتراضی مردم نپیوسته اند ، بلکه «از بدِ حادثه اینجا به پناه آمده اند». آنها عملاً از ساختارهای قدرت بیرون رانده شده اند و دستگاه ولایت دیگر حاضر نیست به عنوان یک نیروی «خودی» فعال و نیرومند تحمل شان کند. زیرا رویارویی مردم با نظام ولایت فقیه به جایی رسیده است که ماندن اصلاح طلبان در ساختارهای قدرت ، دستگاه ولایت را آسیب پذیرتر می سازد. برای روشن شدن مسأله کافی است به این سؤال جواب بدهیم که آیا دستگاه ولایت می تواند این خواستِ میر حسین موسوی (در بیانیه شماره ۱۷ وی) را در باره «یک رقابت آزاد و منصفانه» انتخاباتی که نتیجه اش شبیه «مجالس اولیه انقلاب» باشد ، بپذیرد؟ پاسخ قطعاً منفی است. نه این که آن مجالس تحفه ای بودند. فراموش نکرده ایم که آن «مجالس اولیه» نه فقط با ولایت فقیه مخالفتی نداشتند ، بلکه مرکز تجمع جنایتکارانی بودند که با خفه کردن سیستماتیک انقلاب مردم ، همین نظام جهنمی ولایت فقیه را بر کشور تحمیل کردند. اما دستگاه ولایت دیگر نمی تواند حتی آن نوع مجالس هم را تحمل کند. زیرا در شرایط امروزی فقط برچیده شدن «نظارت استصوابی» کافی است تا کانون مقاومت نیرومندی در مقابل دستگاه ولایت ایجاد شود و تعادل آن را به هم بریزد. به تجربه می دانیم که حتی با وجود «نظارت استصوابی» ، مردم به محض شناسایی کاندیدای نامحبوب برای دستگاه ولایت ، بلافاصله می کوشیدند او را به سپری برای بیان نارضایی های شان تبدیل کنند. این را بارها در «دوره اصلاحات» و نیز در همین انتخابات خرداد گذشته مشاهده کرده ایم. به قرینه همین تجربه می توان حدس زد که برچیده شدن فقط نظارت استصوابی چه فشار سیاسی سنگینی می تواند بر دستگاه ولایت وارد سازد. بنابراین مهم نیست که اصلاح طلبان چه می گویند ، مسأله این است که بیزاری مردم از نظام ولایت فقیه چنان خصلت انفجاری پیدا کرده است که از هر شکافی در نظام حاکم به بیرون فوران می کند و بسیاری از محاسبات دستگاه ولایت را به هم می ریزد. به همین دلیل آنها ناگزیرند و می کوشند این شکاف ها را از بین ببرند. در هر حال ، اصلاح طلبان نیستند که علیه ولایت فقیه برخاسته اند ، دستگاه ولایت است که حضور آنها در ساختارهای قدرت را تهدیدی علیه خود می بیند. فراموش نباید کرد که اکثریت کادرهای اصلی اصلاح طلبان بلافاصله بعد از نخستین اعتراضات توده ای علیه تقلب انتخاباتی دستگیر شدند و سپاه حتی پیش از شروع انتخابات ، آنها را به سازماندهی «انقلاب مخملی» و همدستی با قدرت های خارجی متهم کرد.
۳ – نفوذ اصلاح طلبان در جنبش اعتراضی مردم با گسترش و ژرفش این جنبش رابطه معکوس دارد. نگاهی به تجربه هفت ماه گذشته جایی برای تردید باقی نمی گذارد که هرچه جنبش ادامه می یابد ، شعارهای آن از محدوده خواست های اصلاح طلبان فراتر می رود و نفوذ اصلاح طلبان در هدایت آن کاهش می یابد. کسانی که پیوندی ذاتی میان جنبش کنونی و خواست های اصلاح طلبان برقرار می کنند ، رابطه معکوس در تحول این دو را نادیده می گیرند. این جنبش محصول ناخرسندی و نفرت انباشته شده اکثریت قاطع مردم ایران از جمهوری اسلامی است و به طور گریزناپذیر و فزاینده به سمتِ ضدیت با اصول بنیادی نظام جهت گیری می کند. در حالی که اصلاح طلبان بخشی از همین نظام هستند که منافع انکار ناپذیری در حفظ آن دارند و با سقوط آن ، در بهترین حالت به حاشیه میدان سیاست رانده خواهند شد. بعلاوه جنبش کنونی ، به لحاظی محصول سقوط گفتمان اصلاح طلبی است. فراموش نکنیم که نقطه شکل گیری این جنبش اعتراضی ِ دائماً رادیکال شونده در کودتای انتخاباتی و رانده شدن اصلاح طلبان از قدرت بود. کودتای انتخاباتی با یک ضربه واحد سه کار انجام داد: اولاً پوشش قانونی مردم برای بیان اعتراضات شان را از دست آنها گرفت ؛ ثانیاً گفتمان اصلاح طلبی را که همچون حائلی بر سر راه رادیکال شدن اعتراضات مردم عمل می کرد ، از میان برداشت ؛ ثالثاً اصلاح طلبان را به شورش علیه ولی فقیه کشاند و به میان مردم پرتاب کرد. در نتیجه ، وضعیتِ ظاهراً متناقضی به وجود آمد: گفتمان اصلاح طلبی به ورشکستگی کشانده شد ولی در همان حال اصلاح طلبان رهبری جنبش اعتراضی علنی و عملاً فراقانونی مردم را در دست گرفتند. اما همه قرائن نشان می دهند که این تناقض گذرا ست. گروهی از حکومت کنندگان «از بدِ حادثه» ناگزیر شده اند خود را در میان مردم جاسازی کنند. آنها به جنبش اعتراضی مردم نیاز دارند ، زیرا بدون این جنبش هیچ اند و در عین حال رادیکال شدن جنبش را هم تهدیدی برای خود می بینند. اما نکته مهم این است که این بار جنبش ضد استبدادی آشکار و پرنفسی وجود دارد که با ابتکار توده ای مردم پیش رانده می شود ، نه با ابتکار و نقشه اصلاح طلبان. در واقع اکنون اصلاح طلبان میان جنبش ضد استبدای و رژیم استبدادی منگنه شده اند و دینامیک جنبش دائماً از نفوذ آنها می کاهد. مقایسه ای میان وضعیت جنبش کنونی و جنبش ضد استبدادی سال ۱۳۵۷ می تواند این تحول را به نحو روشن تری نشان بدهد. در آن سال همراه با گسترده تر و رادیکال تر شدن جنبش توده ای ، نفوذ روحانیتِ زیر رهبری خمینی نیز افزایش می یافت ، اما در حال حاضر ، همراه با ادامه و رادیکال شدن جنبش ، نفوذ اصلاح طلبان کمرنگ تر می گردد. این تفاوت از آنجاست که اولاً روحانیت طرفدار خمینی با رژیم شاه خویشاوندی ایدئولوژیک نداشت ؛ ثانیاً از شبکه ارتباطی و سازمانی مستقلی برخوردار بود که دیکتاتوری شاه ، به خاطر تعهدات مذهبی اش ، نمی توانست بیش از حد معینی بر آن فشار بیاورد. در حالی که اصلاح طلبان هم پیوندِ ایدئولوژیک انکارناپذیری با دستگاه ولایت دارند و هم شبکه ارتباطی و سازمانی شان شکننده است.
۴ – جنبش کنونی نخست زیر رهبری اصلاح طلبان و در اعتراض به تقلب انتخاباتی شکل گرفته و با وجود رادیکال تر شدن دائمی و حتی جهشی شعارهایش در شش ماه گذشته ، هنوز کاملاً از زیر رهبری آنها خارج نشده است ، یا دست کم هنوز هم اصلاح طلبان پرنفوذترین جریان درون این جنبش محسوب می شوند. ادامه نفوذ آنها علل چندی دارد که نباید نادیده شان گرفت: یک – اصلاح طلبان همچنان با جنبش همراهی می کنند و علی رغم این که شعارهای جنبش هم اکنون از محدوده ایدئولوژیک آنها فراتر رفته ، ولی هنوز به آن پشت نکرده اند. بنابراین نفوذی که در نقطه شکل گیری جنبش داشتند ، هرچند کم رنگ تر شده ، ولی فرو نریخته است. دو – اصلاح طلبان به خاطر جایگاهی که در ساختار قدرت داشته اند هنوز هم از شبکه ارتباطی و سازمانی علنی و قانونی گسترده ای برخوردارند که تحرک سیاسی شان را در سطح سراسری حفظ می کند. در واقع آنها تنها جریانی هستند که هنوز موجودیت قانونی را با حضور و نفوذ در جنبش شورشی یک جا دارند و این امکاناتی برای آنها فراهم می آورد که جریان های سیاسی دیگر از آن محرومند. سه – بخش قابل توجهی از فعالان جنبش کنونی هنوز از مدار حکومت دینی خارج نشده اند. آنها ممکن است با ولایت سید علی خامنه ای یا حتی با اصل ولایت فقیه مخالف باشند ، ولی هنوز از جدایی دین و دولت دفاع نمی کنند. اینها پایه اجتماعی اخص اصلاح طلبان هستند که البته در ایجاد تزلزل در میان طرفداران ولایت فقیه هم نقش مهمی دارند. چهار – و مهم تر از همه ، دشواری مبارزه ضد استبدادی در شرایط سرکوب خشن ، عاملی است که هنوز جنبش توده ای مردم را به استفاده از یک سپر یا پوشش دفاعی ناگزیر می سازد. اصلاح طلبان این پوشش دفاعی را فراهم می آورند و تا زمانی که توازن نیرو به طور کیفی به نفع جنبش ضد استبدادی تغییر نکرده ، این پوشش نقش مهمی در تداوم جنبش خواهد داشت. تصادفی نیست که غالب تظاهرات و راه پیمایی های اعتراضی تاکنونی در فرصت هایی صورت گرفته که روزها و نماد های رسمی جمهوری اسلامی ایجاد کرده اند.
اگر نکاتی که گفتم درست باشند ، نتیجه باید گرفت که ،
یک – هم ذات پنداشتن جنبش ضد دیکتاتوری مردم با رهبری آن اشتباهی بزرگ و بسیار خطرناک است. همانطور که گفتم پیوندی ذاتی میان این دو وجود ندارد ، بلکه مردمی که برای رهایی از زیر یوغ یک حکومت تاریک اندیش و خون ریز می جنگند ، ناگزیر بوده اند و هنوز هم ناگزیرند به دَم دست ترین امکانات موجود متوسل بشوند. حقیقت این است که بدون توجه به ظرفیت انفجاری نارضایی مردم از نظام ، برجسته شدن نقش اصلاح طلبان غیر قابل توضیح خواهد ماند. فراموش نباید کرد که هیچ جنبش بزرگ توده ای را نمی توان فقط با رهبری آن مورد داوری قرار داد. مثلاً تردیدی نمی توان داشت که روحانیت طرفدار خمینی ( یعنی یک جریان مسلماً ارتجاعی ) در انقلاب ۱۳۵۷ از نفوذ بی منازعی برخوردار بود ، ولی بی هیچ تردید آن انقلاب یک شورش کاملاً مردمی و برحق بود که بیش از هر چیز دیگر ، از نارضایی و خشم سراسری مردم ایران از استبداد و نابرابری و فساد رژیم شاهنشاهی بر می خاست. به همین دلیل ، یکسان کردن جنبش ضد استبدادی کنونی با رهبری اصلاح طلبان نیز جز چشم بستن بر حقانیت شورش مردم علیه نظام استبدادی حاکم معنای دیگری نمی تواند داشته باشد. بی آن که بخواهم منکر اثرات منفی نفوذ اصلاح طلبان در جنبش کنونی باشم ، توجه به حقانیت بدیهی خواست ها و ظرفیت های انقلابی خودِ جنبش را حیاتی می دانم. اصلاح طلبان به همان «شیر عَلم» در شعر معروف مولوی شباهت دارند که با «باد» به حرکت در می آید. *
دو – حضور اصلاح طلبان در جنبش هنوز مانع پیشروی آن نیست ، بلکه پوششی دفاعی برای پیشروی آن به وجود می آورد ، پوششی که هنوز برای گسترش دامنه توده ای جنبش اهمیت دارد. فراموش نباید کرد که هم زمانی بحران در میان حکومتی ها و خیزش توده ای مردم ، قطعاً به نفع جنبش ضد استبدادی است. تجربه همه انقلابات نشان می دهند که این هم زمانی یکی از عناصر لازم و حیاتی برای شکل گیری یک موقعیت انقلابی است. در حال حاضر حضور اصلاح طلبان در جنبش اعتراضی مردم ، هنوز شکاف میان «بالایی ها» را تشدید می کند.
سه – نفوذ اصلاح طلبان در جنبش ضد استبدادی مردم مسلماً یکی از تناقضات این جنبش است که هر چند امکانات انکار ناپذیری برای گسترش دامنه توده ای جنبش فراهم می آورد ، ولی درعین حال افق های پیشروی آن را محدودتر می سازد. تصادفی نیست که عده ای از فعالان جنبش که ضرورتاً هم خویشاوندی ایدئولوژیک با اصلاح طلبان حکومتی ندارند ، در هم نفسی و هم صدایی با آنها ، عرق ریز و خستگی ناپذیر به مهمل بافی های حیرت انگیزی در باره فرق «جنبش مدنی» و «جنبش انقلابی» و ستایش اولی و شِکوه از دومی مشغولند تا مردم را قانع کنند که براندازی جمهوری اسلامی و درهم شکستن دستگاه های ایدئولوژیک و سرکوب آن ، دستیابی به دموکراسی را ناممکن می سازد!
چهار – جنبش مردم تنها از طریق تداوم و گسترش دامنه توده ای خود می تواند تناقضات و ضعف هایش را از میان بردارد. تنها از این طریق است که مردم می توانند روی پای خود بیایستند ، به سازمانیابی مستقل و قوام یافته دست یابند ، راه را از بیراهه بازشناسند و افق های گسترده تاریخی را کشف کنند. این تداوم و گسترش دامنه جنبش مخصوصاً برای آگاهی و سازمان یابی طبقه کارگر اهمیت حیاتی دارد. زیرا بالا رفتن هزینه سرانه شرکت در جنبش ضد استبدادی بیش از همه به کارگران و زحمتکشان ضربه می زند. به نظر من ، در حال حاضر این مهمترین معیار ارزیابی تاکتیک های مبارزه برای هواداران سوسیالیسم و طبقه کارگر است و بی توجهی به این معیار می تواند نه تنها آنها را به سیاهی لشکر بورژوازی تبدیل کند ، بلکه شانس پیروزی جنبش ضد دیکتاتوری مردم را نیز بسوزاند.
***
در پایان ، چند کلمه ای هم در باره بیانیه شماره ۱۷ موسوی: تردید نمی توان داشت که موسوی در این بیانیه از پاره ای مواضع اعلام شده پیشین خودش عقب نشسته است. شاید او با این عقب نشینی می خواسته توپ را به زمین دستگاه ولایت بیندازد و مانع تلاش آنها برای ایجاد وفاق در میان جریان های مختلف درون رژیم بشود و شاید علاوه بر آن ، ترس از رادیکال تر شدن جنبش و از بین رفتن شانس بقای رژیم نیز در این عقب نشینی موثر بوده است. اما انگیزه او هر چه بوده ، بیانیه اش ایجاد وفاق در میان جریان های مختلف رژیم و حتی «اصول گرایان» را دشوارتر ساخت. ولی مهم تر از آنچه او می خواسته و آنچه نتیجه عملی کارش بوده این است که مخالفان جمهوری اسلامی و طرفداران جدایی دین از دولت ، دموکراسی ، آزادی و برابری و به ویژه هواداران سوسیالیسم و طبقه کارگر و زحمتکشان با کدام نیرو و با چه تاکتیک هایی می خواهند جلو بروند. مسلماً ما باید خواست ها و شعارهای مان را با صراحت و شفافیت تمام بیان کنیم و مدام برروی آنها تأکید داشته باشیم ، اما هیچ جنبش انقلابی فقط با اعلام خواست ها و شعارها پیش نمی رود ، سرنوشت ما و سرنوشت همه خواست های مان بیش از هر چیز به گسترش دامنه همین جنبش بستگی دارد. در حال حاضر همه چیز را باید با این معیار ارزیابی کرد. باید دید گسترش دامنه جنبش چه شرایطی می خواهد و ما برای فراهم آوردن آن چه می توانیم بکنیم.
محمدرضا شالگونی – ۱۷ دی ۱۳۸۸ ( ۷ ژانویه ۲٠۱٠ )
مولوی : «ما همه شیران ولی شیر عَلم / حمله مان از باد باشد دَم به دَم».

ملاحظاتی در باره جنبش ضد دیکتاتوری مردم ایران (۲)

ژانویه 2, 2010

ملاحظاتی در باره جنبش ضد دیکتاتوری مردم ایران (۲)
حکومتی که پایان کار خود را به چشم می بیند

بعد از اعتراضات گسترده و سراسری دانشجویان در ۱۶ آذر ، وقتی دستگاه ولایت پاره شدن عکس خمینی را به «پیراهن عثمان» تبدیل کرد تا اصلاح طلبان را بر دو راهی بی اعتنایی به میراث خمینی یا اعلام بیزاری از جنبش مردم بکشاند ، بیش از هر چیز ناتوانی خود را به نمایش می گذاشت. زیرا هر دیکتاتوری به علائم و نشانه های مقدسی نیاز دارد که اهمیت شان در پاسداری از رژیم کمتر از نیروهای سرکوب نیست. و در دیکتاتوری های ایدئولوژیک که معمولاً فرمانروا می کوشد خود را پاسدار اصول و «مصالح» عمومی تر و برتری قلمداد کند ، این مقدسات نقش مهم تری بازی می کنند. اصل ولایت فقیه برای جمهوری اسلامی از چنان اهمیتی برخوردار است که خامنه ای در یکی از «فتوا»های خود آن را «از شئون ولایت و امامت و از اصول مذهب» * اعلام کرده است. در چنین نظامی طبیعی است که خمینی نه تنها به عنوان بنیان گذار نظام ، بلکه همچنین نخستین اجراء کننده اصل حیاتی و «الهی» ولایت فقیه در تمام طول تاریخ شیعه ، از تقدس ویژه ای برخوردار باشد. به همین دلیل وقتی «صدا و سیمای» جمهوری اسلامی تصمیم گرفت پاره شدن عکس خمینی را به داغ ترین تیتر خبری خود تبدیل کند ، جایی برای تردید باقی نمی گذاشت که دستگاه ولایت خود را چنان در خطر می بیند که به خطر ِ اعتراف به بی حرمت شدن یکی از مقدساتش تن می دهد. البته نقشه ولایت مآبان این بود که در میان مخالفان شان شکاف ایجاد کنند و دستی بازتر برای سرکوب های خشن تر داشته باشند.اما خودِ همین نقشه درماندگی آنها و ناکارآمدی سرکوب های شان را نشان می داد و وقتی به اجرا گذاشته شد درماندترشان کرد. زیرا نه توانستند مخالفان شان را به جان هم بیندازند و نه توانستند نیرویی به حمایت از میراث خمینی بسیج کنند. بعلاوه ، آن نقشه که تدارکی برای مقابله با اعتراضات احتمالی مردم در ماه محرم هم بود ، با رسیدن محرم کاملاً به ضد خودش تبدیل شد.
روز سوم محرم ، مرگ ناگهانی منتظری دستگاه ولایت را با موقعیت پیش بینی نشده ای روبرو ساخت. آنها که با «گارد باز» به رویارویی حادثه رفته بودند ، به سرعت دریافتند که به زمین نا شناخته ای وارد شده اند. بنابراین بعد از ظهر همان روز انتشار مطالب توهین آمیز در باره منتظری متوقف گردید و پیام تسلیت «مقام معظم رهبری» (که بادمجان دور قاب چین های دربارش آن را «حکیمانه ، بزرگوارانه و کریمانه» نامیدند) شرف صدور یافت. آن پیام ظاهراً تلاشی بود برای درآوردن چاشنی انفجاری حادثه ؛ ولی دستگاه ولایت هراسان تر از آن بود که مراسم ختم مردی را که پیام خودِ دیکتاتور او را «فقیهی متبحر و استادی برجسته» می نامید ، تحمل کند. پس مجلس ختم او را از همان روز اول در مسجد اعظم قم به هم زدند. اما وحشت از مردم چنان دستگاه ولایت را فرا گرفته بود که نمی توانست به پیش گیری هایی در این حد بسنده کند. چند روز بعد در عصر روز تاسوعا ( یعنی یکی از مقدس ترین ساعات تقویم شیعه ) «زنده خور» های مقام منیع ولایت شیشه های حسینیه جماران را شکستند و در خودِ روز عاشورا دهها تن از تظاهر کنندگان را به خاک و خون کشیدند و بسیاری از شهرهای کشور را به میدان جنگ تبدیل کردند. به این ترتیب ، آنها نه تنها ناگزیر شدند همه بافته های دو هفته پیش خودشان را در باره پاره شدن عکس خمینی پنبه کنند ، بلکه نشان دادند که برای ماندن در قدرت حاضرند حتی مقدس ترین مقدسات خود را زیر پا بیندازند و بی مقدار کنند. البته این کار آنها عجیب و غیر قابل پیش بینی نبود. از حق نباید گذشت که آنها توصیه خودِ خمینی را به کار می بستند. مگر او نبود که در آن نوشته معروفش در جوابِ پریشان گویی های همین خامنه ای تأکید کرد که برای حفظ حکومت اسلامی می شود حتی نماز و روزه و سایر فروع دین را به طور موقت تعطیل کرد؟
شاید خمینی نمی دانست که وقتی کار حکومت اسلامی به آنجا برسد که نماز و روزه را تعطیل کند ، به دیکتاتوری لخت و عوری تبدیل می شود که دیگر هیچ مسلمانی هم نمی تواند آن را تحمل کند. در واقع هر حکومت خودکامه ، صرف نظر از عنوان رسمی و هدف های اعلام شده اش ، ذاتاً حکومتی است که جز پرنسیپ قدرت هیچ پرنسیپ دیگری ندارد. پرنسیپ قدرت نهایتاً فرمانروا را بر فراز هر نوع قاعده و قانون مقید کننده می نشاند. چنین حکومتی مخصوصاً در لحظه های بحرانی ، به فرمانروایی موجود دوپایی فرو کاسته می شود که جز حفظ خود در قدرت به هیچ اصل و قراری متعهد و مقید نیست. همچنین شاید خمینی نمی دانست که وقتی کار حکومت اسلامی به آنجا برسد که ناگزیر شود نماز و روزه را تعطیل کند ، دیگر هیچ نیرویی نمی تواند آن را به توقف در همان حدِ تعطیل موقتی فروع دین محدود کند. موجود دوپایی که می تواند مصلحت دین را در حدِ مصلحت فرمانروایی خود خلاصه کند ، چرا نتواند در اصول دین نیز دست ببرد؟ وقتی خامنه ای اعلام می کند که ولایت فقیه «از شئون ولایت و امامت و از اصول مذهب» است ، آیا همین کار را نکرده است؟ اکنون در جمهوری اسلامی آیا کسی می تواند علناً از مباینت اصول مذهب شناخته شده شیعه با اصل اعلام شده خامنه ای سخن بگوید و از مجازات معاف باشد؟ و بالاخره شاید خمینی نمی دانست که اگر کار حکومتی به آنجا برسد که جز پرنسیپ قدرت به هیچ اصل دیگری مقید نباشد ، ناگزیر است به زور عریان تکیه کند. و جمهوری اسلامی حالا به جایی رسیده است که جز زور عریان تکیه گاهی ندارد.
اما فراموش نکنیم که معمولاً حتی کم عقل ترین خودکامگان نیز می کوشند برای جلب رضایت مردم یا دست کم بخشی از آنها راهی پیدا کنند و زور و خشونت را با لعابی از رضایت بپوشانند. پس باید دید چرا دستگاه ولایت به زور عریان روی آورده است؟ به نظر من ، جز ترس از پایان کار نظام علت دیگری نمی تواند در میان باشد. حکومتی که مقدس ترین مقدسات خود را زیر پا می گذارد و توسل به زور عریان را تنها راه نجات خود می یابد ، حتماً پایان کار خود را به چشم می بیند. منظورم این نیست که جمهوری اسلامی در حال فروپاشی است یا با تکرار همین اعتراضات و راه پیمایی های سیاسی در حدِ تاکنونی به زودی سرنگون می شود ؛ بلکه بر ذهنیت فرمانروا دست می گذارم که حکومتِ خود را در حال سرنگونی می بیند و چنان وحشت زده است که گمان می کند جز ایجادِ فضای وحشتِ عمومی و به خاک و خون کشیدن هرچه وسیع تر جنبش اعتراضی راه دیگری نمانده است. جز حاکم شدن چنین ذهنیتی بر دستگاه ولایت ، چه چیزی می تواند آنها را به برهم زدن مجلس ختم منتظری ، حمله به حسینیه خودِ خمینی ، آن هم در شامگاه تاسوعا و کشتار مردم بی سلاح ، آن هم در روز عاشورا بکشاند؟ راستی حتی اگر همه حاضران در ختم منتظری یا حسینیه جماران یک صدا شعار «مرگ بر دیکتاتور!» می دادند ، واقعاً حکومت کله پا می شد؟! نه ، اما دستگاه ولایت موقعیت خود را چنان شکننده می بیند که حتی از تک فریاد «مرگ بر دیکتاتور!» نیز به لرزه در می آید.
البته این وحشت از شورش مردم بی پایه نیست. اولاً ارزیابی دستگاه ولایت از ظرفیت انفجاری عظیم جنبش ضد دیکتاتوری مردم واقع بینانه است ؛ ثانیاً اینها می دانند که جایی برای عقب نشینی ندارند و جز با گذاشتن تیغ برهنه بر گلوی مردم راهی برای فرار از این مخمصه برایشان باقی نمانده است. بنابراین دوره خشن تر و خونین تری در پیش رو داریم ؛ جایی برای خوش بینی وجود ندارد ؛ آنها هرچه بتوانند خواهند کرد تا جنبش مردم را درهم بشکنند. ولی آیا خواهند توانست؟ در این دوره حساس و سرنوشت ساز ، پاسخ این سؤال به دو چیز بستگی دارد: یک – میزان توانایی جنبش ضد دیکتاتوری در گستراندن هر چه بیشتر دامنه خود و مخصوصاً فعال تر شدن اکثریت عظیم زحمتکش در مقابله با دیکتاتوری ؛ دو – توانایی مردم در ایجاد شکاف و تزلزل در میان نیروهای مسلح و کشاندن عناصر سالم آنها به طرف جنبش.
محمد رضا شالگونی – ۱۱ دی ۱۳۸۸ ( اول ژانویه ۲۰۱۰ )

* به نقل از محسن کدیور : «پاکسازی جمهوری اسلامی از ولایت جائر» ، ۴ دی ۱۳۸۸

ملاحظاتی در باره جنبش ضد دیکتاتوری مردم ایران (1)

متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

دسامبر 5, 2009

* از نظر من آن چیزی که اوضاع را تغییر داده و رژیم را بیچاره کرده است، آن عبارت از رویا روئی مردم با جمهوري اسلامي است .

* اگر مبارزه برای نان با مبارزه برای آزادی گره بخورد و اکثریت وسیع مردم که در واقع برای حفظ معاش و زندگیشان تلاش می کنند… به آنهائی که خواهان آزادی بیشتر، تحمل و برد باری سیاسی و فرهنگی بیشتر هستند بپیوندند، حادثه ی بی همتائی اتفاق خواهند افتاد.

* حکومتی که خودش تروریست تر از همه است، سرکوبگر تر از همه است، مگر حق داد دیگران را محاکمه بکند؟ … من توصیه ام اینست که هر نوع دستگیری هر نوع محاکمه، هر نوع شوهای تلویزیونی ازهر کس که باشد باید محکوم بشود. اینها را نبایستی تحمل کرد. اینجا باید ما متدی داشته باشیم، آن متد دفاع از قانونیت، دفاع از حق حاکمیت مردم، دفاع از دموکراسی و آزادی هاست. این را نباید تحت هیچ شرایطی رها کنیم.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 6 آذر ماه 1388که برابر است با 27 ماه نوامبر سال 2009) به گفتگو می نشینیم با آقای محمد رضا شالگونی از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و ازتحلیل گران برجسته مسائل سیاسی ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذیرش گفتگوئی دیگر.

محمد رضا شالگونی : زنده باشید آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمتتان و سلام عرض می کنم خدمت شنوند گان رادیو سپهر. و تشکر می کنم از دعوتی که از من می کنید برای شرکت در رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی : اقای شالگونی بعضی تغییر وتحولات اجتماعی سیاسی بدون آنکه نشانه ی آشکاری داشته باشند نوعی احساس عمومی وقوع شان را گوشزد می کند. مثل همین بحران مالی جهانی که بیشتر مردم جهان شاید هنوز هم که هنوز است نفهمیدند که چگونه آمد و چگونه به قول بعضی ها درحال پایان گرفتن است. همین احساس در مورد موقعیت جمهوری اسلامی در شرایط موجود جهان نیز کاملاً احساس می شود بی آنکه حداقل برای من پرسشگر از شما مشخص باشد که جمهوری اسلامی اواخر دوران بوش که از موضع قدرت هم در افغانستان، هم در لبنان و هم بویژه در عراق به حریفی قدرتمند تبدیل شده بود تا آنجا که آمریکا چاره ای نمی دید جز نشستن وگفتگو کردن با او، چه شد که امروز در همه ی این جبهه ها و هم در جبهه ی انرژی اتمی این طور متزلزل و تا حدودی بیچاره شده؟ آیا این به سیاستهای غلط احمدی نژاد بر می گردد یا به عملکرد و اتخاذ سیاستهای اوباما و یا به مهمترین عامل، به نتیجه ی انتخابات ریاست جمهوری و حضور گسترده مردم و مخالفت با آنان با هیئت حاکمه ؟

محمد رضا شالگونی : در یک کلمه اگر خلاصه بکنم بنظرم چیزی که اتفاق افتاده مردم بلند شده اند . این مسئله مهمی است . اصلا ً نکته ی اصلی این است که مردم ایران حالا در وضعیتی هستند که دیگر نمی خواهند جمهوری اسلامی را تحمل بکنند. اینکه آیا جمهوری اسلامی می تواند هنوز خودش را بر آنها تحمیل بکند یا نه باید قدم به قدم برویم ببینیم که آیا می شود یا نه. ولی بنظر من مردم ایران خیلی روشن است که [رژيم را] نميخواهند. منتها متاسفانه بعضی وقتها همانطور که اشاره کردید در بعضی چیزها در بعضی حوادث بزرگ وقتی که میرسد آدم را غافلگیر می کند. مسئله ای که هست اینست که در بحران مالی که اشاره کردید اصلاً خیلی از اقتصاد دانان باصطلاح گردن كلفت رسمی حتی وقتی بحران مسکن، آن کردیت کرانچ (Credit crunch) شروع شد، مي گفتند كه؛ آقا بحراني در كار نيست. من یادم می آید که در اوائل همان سال قبل یکی از برجسته ترین اقتصاد دانان های انگلیسی زبان که قبلاً یکی از آدمهای اصلی اکونومیست لندن هم بوده یک مقاله ای نوشت که؛ بحران؟! کدام بحران؟ اصلاً بحرانی در کار نیست. یک مقدار کساد شده بعد دوباره رونق می گيرد و درست می شود. بارها از اين اتفاقات افتاده. نکته ای که هست عبارت از اینست که نادیده گرفتن، دلایلی دارد . بعضی ها عوامل فرعی را در واقع برجسته می کنند. آن مثالی که زدید مثال خوبی است؛ كه بحران چطور آمد؟ می گویند آنقدر غافل گیرانه بود که یکی از اقتصاد دانان های معروف پرسید که چطور شد که هیچ یک از اقتصاد دانها متوجه نشدند که بحرانی دارد می آید. می گویند قضیه آنقدر شور بوده که ملکه انگیس در یک مهمانی از یک عده از اقتصاد دانها پرسیده كه چطور شد شما متوجه نشدید که چنین زمین لرزه بزرگی در راه است. یعنی منظور من این است كه بایستی در متدها توجه بکنیم . یا همین الان که می گویند بحران در حال رفتن است. آري، برای شرکت های مالی و بانکها که مردم را چاپیدند و آنجا هم که امکان داشته ضرر ببینند ضررشان را از بودجه ی عمومی گرفتند و کارشان را راه انداختند بحران دارد کاهش پیدا می کند ولی برای مردم نه. برای اکثریت مردم بحران هنوز ادامه دارد و حتی عمیق تر هم می شود. توجه داشته باشید كه مردم بدون کار و داشتن معشیت درست نمی توانند زندگی داشته باشند. در خیلی از کشورها بیکاری دارد گسترش پیدا می کند یا لااقل کاهش پیدا نمی کند. اینها مسائل بسیار بسیار کلیدی هستند. اگر به متد توجه کنیم خیلی مسئله بغرنجی نخواهد بود . منتها متاسفانه معمولاً در متد هست که مشکل داریم.

مسئله ای که در مورد ایران هست اینست که در رابطه با وضعیت جمهوری اسلامی بعضی ها عوامل بین المللی، آمریکا و غیره را آنقدر برجسته می کنند ( من نمی خواهم بگویم آنها اصلاً مدخلیتی ندارند) در این وسط این مسئله که 70 میلیون نفر ایرانی هستند از قضیه محو می شود یا اینکه آدمهائی می شوند بی مقدار که گویا اصلا ًبود و نبود شان و اعتراضشان و عدم اعتراضشان خیلی تاثیری ندارد. این متد، متد خطرناکی است و باید این را کنار گذاشت. واقعيت اينست كه از جهاتی موقعیت بین المللی جمهوری اسلامی بهتر شده است. چرا که همانطور که اشاره کردید در دوره بوش حاضر بودند با این بنشینند، آمریکائی ها یک سلسله اشتباهاتی کردند ( مخصوصاً در دوره8 ساله بوش ) که وضعیت جمهوری اسلامی را ناخواسته تقویت کردند. توجه داشته باشید كه در شرق و غرب ایران دو تا کشور را اشغال کردند. یکی افغانستان که در واقع طالبان در آنجا نفوذ داشتند و طالبان دشمن جمهوری اسلامی بود، هست و هنوز هم هست. آن تعصب بنیاد گرائی سنی بزرگترین دشمن اش را در بنیادگرائی شیعه یا بطور کلی در شیعه می بیند. مثلاً توجه داشته باشید که حالا در شمال یمن که عربستان سعودی حوثي ها را بمباران می کند القاعده هم وارد میدان شده و می گوید چون حوثی ها ، شیعه ها، مرتد هستند و مسلمان نیستند می خواهد علیه آنها مبارزه بکند. فکرش را بکنید عربستان سعودی كه ظاهرا ً با القاعده در جنگ است و دنبال این است که القاعده را شکار بکند ( و واقعاً هم [شكار] می کند)، منتها القاعده آنجا که جنگ شیعه و سنی حاد می شود خودش را وارد میدان می کند و قبل ار هر چیز در کنار دولت سعودی با »شیعیان مرتد» مبارزه می کند . این در مورد شیعیان هم مطرح است. نمی خواهم بگویم که بنیاد گرایان سنی اینطوری هستند ؛ بنیاد گرایان شیعه هم این طوری هستند. بنابراین آن چیزی که در واقع اشغال افغانستان ببار آورد اینست که یک دولت ضد جمهوری اسلامی را برانداخت ، دروکرد و نفوذ پاکستان در افغانستان را تضعیف کرد. و در سوي دیگر صدام حسین را برداشت و در واقع عراق که دومین کشور مهم عربی از لحاظ اقتصاد و جمعیت و غیره است، در واقع افتاد دست نیروهائی که علي القاعده نه تنها دشمن نیستند بلكه حتی می توانند متحد هم باشند. من نمی خواهم بگویم كه همه جا شیعه ها خیلی با هم متحد خواهند شد. آن هلال شیعه را در دراز مدت نباید خیلی جدی گرفت. چون منافع کشورها و دولت ها با این جور چیزها ضرورتاً حل و فصل نمی شود . منتها واقعیت این است که افتادن عراق بدست شیعه ها و کردها ( حالا کردها را یکی کمی در حاشیه بگذارید) مسئله مهمی است. بخش بزرگی از این شیعه ها و رهبران اینهائی که حالا در عراق حکومت می کنند یا احتمالاً بعد از این حکومت خواهند کرد آدمهائی هستند که در ایران پناهنده بودند و جمهوری اسلامی به آنها پناه داده بود . آن لشکر بدر، سپاه بدر یا تیپ بدر یا هر چه که بگوئید آنها رااصلا ً جمهوری اسلامی در مقابل صدام درست کرده بود. خوب، وقتی که آمریکا با این اقدام خودش، به خیال خودش که می خواست نفوذش را درمنطقه خاور میانه تقویت بکند، آمد بزرگترین مختل کننده سیاست خاور میانه ایش را تقویت کرد که جمهوری اسلامی بود. جمهوری اسلامی برایش یک نعمت خدادادی بود یک مائده آسمانی بود که دولت بوش به او داد ، تقویت شد. حتی سیاست دولت اوباما که بعضی ها فکر می کنند که با ایران دارد کنار می آید ، مماشات می کند و از این مسئله دلخور هستند( از اسرائیل گرفته تا آن متحدان عرب محافظه کار آمریکا، عربستان سعودی، مصر، اردن، مراکش و غيره) اینها نشان دهنده ی اینست که آمریکا در منطقه در موقعیتی قرار دارد که جمهوری اسلامی تقویت شده است. البته در نتیجه شکست های آمریکا نه اینکه جمهوری اسلا می کار خاصی کرده باشد؛ اینها را آمریکا برایش انجام داد. البته علاوه بر این در سطح جهانی هم توازن قوا تغییراتی مهمی کرده است. مثلاً همین الان یک گروه چهاری متشكل از برزیل ، روسیه ، هند و چین بوجود آمده كه به آن می گویند »بریک». مثلاً اینها پدیده ای هستند که حالا در دنیا به وزنه ای تبدیل شده اند. مثلاً همین روسیه و چین در سازمان همکاری شانگهای را در نظر بگیرید؛ جمهوری اسلامی می خواهد به یک نحوی به آنجا پناهنده بشود. یکي از مسائل آمریکا این است که نگذارد جمهوری اسلامی بیش از حد به دامن روسیه و چین نزدیک بشود و در دامن آنها بیفتد. یکی از علت هاي آن دعواها اين مسئله است. اینکه آمریکا سیاست اخصی را در قبال جمهوری اسلامی اتخاذ می کند با این مسائل ارتباط دارد . یعنی می خواهم بگویم كه از لحاظ متد نگاه بکنید از نظر بين المللي موقعیت ایران بدتر نشده و حتی اینکه می بینید که جمهوری اسلامی در مقابل آمریکا و در مقابل فشار کشورهای غربی در مورد باصطلاح انرژی هسته ای و غیره ایستادگی می کند اینها نشان میدهد که موقعیت طوری است که جمهوری اسلامی فکر می کند که از موضع قویتر می شود مذاکره و معامله کرد، و آمریکا در وضعی نیست که یک جنگ دیگری را راه بیاندازد. و در مورد حمله اسرائیل به ايران،اینها میدانند که بدون اجاره آمریکا[حمله] نمی شود. چرا كه حمله اسرائيل خیلی از معادلات را در منطقه خاور میانه به هم می ریزد و ممکن است جمهوری اسلامی را تقویت کند. بنابراین از جهاتی موقعیت جمهوری اسلامی نسبت به گذشته ای که بهرحال در داخل کشور جیک جیک مستانشان بود تقویت شده است.

آن چیزی که حالا تغییر کرده چه هست ؟ اين تغییر عبارت از اینست که یک بخش بزرگی از مردم که در واقع نسل جوان کشور هستند ( اینها در دوره جنگ و در دوره انقلاب نبودند یا اگر در دوره جنگ بعضی هاشان یادشان باشد کودکانی بودند که در سیاست آنطوری مداخله ی فعالی نداشتند و نمی توانستند تصور روشنی از مسئله داشته باشند) عليه نظام بپا خاسته اند. اینها یک دوره ای را دیده بودند که دوره ی باصطلاح آرامتر حکمرانی آخوندها بود که بقول شاعر معروفمان، اخوان ثالث، »دارها بر چیده، خون ها شسته اند». آخوند ها ظاهراً دارها را برچیده بودند و خون را شسته بودند و مثلاً می خواستند که به کارشان نظم بیشتری بدهند. آن جریانی که اواخر هاشمی رفسنجانی و بعد دوره ی اصلاح طلبان بوجود آمد. نسل پانزده ساله ها تا 30 ساله های ما که حالا در واقع این جنبش را بیشتر آنها می گردانند، از جمهوری اسلامی برگشته اند. باید توجه داشته باشیم كه هیچ جنبش مهم سیاسی نيست که اکثریت اش را جوانان تشکیل ندهند . و اين جوان ها كه باید توجه داشت که یک شناسنامه زمانی دارند حالا از جمهوري اسلامي برگشته اند. اينها در فضائی بزرگ شده و در فضائی شکل گرفته بودند که هنوز استدلال اصلاح طلبی برایشان اگر نگوئیم جاذبه که قابل تحمل بود. این[ خيزش] نشان داد که این( اصلاح طلبي) بیهوده است. اصلاح طلبان خودشان هم ورشکست شده اند و منطق اصلاح طلبی فرو ریخته. وقتی که چنین حادثه ای اتفاق افتاد، نسل جوان کشور بخش فرهیخته ترش ، بخش روشن ترش برعلیه جمهوری اسلامی برخاست ، حادثه ی بسیار بزرگی در ایران اتفاق افتاد.

مسئله دیگری که مهم است این است که جمهوری اسلامی یکی از بزرگترین دوره های رونق مالی خودش را پشت سر گذاشت و در آن 4 سالی که احمدی نژاد حکومت کرد فرصت ها را تماماً از دست داد. یعنی که منابع درآمدی ايران از نفت آنقدر بالا رفت که اینها خیلی کارها می توانستند بکنند. اما اینها رفتند حتی ذخایری که دوره ی قبل بوده آنها را هم به باد دادند. واز نظر اقتصادی وضعیت حالا طوری شده که مجبور هستند که آن رشوه دهی را که جمهوری اسلامی همیشه سیاستش بوده كه بخشی از مردم را جدا بکند و به آنها یک رشوه و باج سبیلی بدهد و آنها را از مردم و معترضان جدا بکند و این امکان ناپذیر شده است. حالا طرح هدفمند کردن یارانه ها ( این خودش چه منطقی دارد آن جداست و حالا من نمی خواهم آنرا بحث بکنم) اینکه خود جمهوری اسلامی در این واویلا به فکر این افتاده است که یارانه ها را قطع بکند. خودشان می دانند و هم می گویند که زمین لرزه بزرگی خواهد بود. چرا این کار را می کنند؟ خیلی روشن است؛ در آمدهایشان کفاف نمی دهد. جمهوری اسلامی یک دولت پر خرجی است. این را بارها گفته ام و باز هم تکرار می کنم و لازم می دانم که همیشه تکرار بکنیم که این دولت پر خرجی است. برای هر چیزی یک عالم خرج بوجود می آورد؛ چیزهایی که موهومات هستند. فکرش را بکنید در ایرانی که خیلی از مطبوعات رسمی بخاطر اینکه مطلب ندارند و مزخرف هستند، خواننده ندارند چقدر کتاب و مطبوعات چاپ می شود و چقدر امتیازات به اینها میدهند. سر هیچ و پوچ چقدر پول زبان بسته نفت را خرج می کنند. چقدر جمهوری اسلامی امکانات تبلیغاتي و پول زبان بسته نفت را هدر می دهد برای اینکه خودش را [حفظ بکند] . اصلاً چقدر بجان مردم می افتند که مثلاً چارقد را یک کمی پائین تر بیا ور يا به مرد میگویند كه چرا انگشتر طلا بدستت کرده ای يا نمی دانم ریشت را چرا آنطوری تراشیده ای. اصلاً آن مسائلی که علي القاعده دولت نباید در زندگی مردم مداخله بکند (حتی دولت های استبدادی هم مداخله نمی کنند) اینها برای خودشان یک مسئله ای تراشیده اند. وقتی که چنین دولتی اینقدر ریخت و پاش می کند حالا می خواهد از نان مردم ببرد. مثلاً از اول شروع کرده اند مسئله انرژی را گاز و نفت و بنزین بعد آب و برق را باصطلاح جمع وجور بکنند. می دانید که این عواقب وحشتناکی روی زندگی مردم خواهد داشت. چرا اینکار را می کنند؟ این که درست یا نادرست آن بحث دیگری است که من با بعضی از بحث هائی که معتقدند که اصلاً نباید اینطوری ادامه بکند من با آن اختلاف برداشتی دارم که باید سر جایش صحبت بشود. ولی این مسئله اثرات و حشتناکی روی مردم تهیدست، اکثریت عظیم مردم، خواهد داشت در این تردیدی نیست. چرا جمهوری اسلامی این کار را می کند؟ چون کفگیر امکاناتش به ته دیگ رسیده است. جمهوری اسلامی برای اینکه خودش را حفظ بکند احتیاج دارد از جیب مردم بزند. ببینید حتی می خواهند جریمه های راهنمائی و رانندگی را چند برابر بالا ببرند. علت چه هست؟ ميگويند برای بازدارندگی، چون راننده ها خیلی بی هوا می روند ! اما در واقع یعنی تیغ زدن مردم. هر جانگاه کنید تیغ زدن مردم شروع شده است. منتها یک آدم های جیره خواری را برای خود شان می خواهند داشته باشند. و این باعث می شود که نه تنها آن نسل جوان شورش می کند ( بخش روشن تر نسل جوان شورش کرده) اینکه اکثریت زحمتکش کشور نیز دارد به واسطه ی مجموعه شرایط به رویا روئی تمام عیار با جمهوری اسلامی کشیده می شود.

اینها چیزی ندارند به مردم بدهند و چیزهائی را می خواهند از مردم بگیرند . این نمی تواند در زندگی مردم اثر نگذارد و نمی تواند مردم را به رویاروئی با رژیم نکشاند. این قطعی است. چنین هم زمانی ، هم سوئی بین مبارزه برای سطح معیشت مردم یعنی اکثریت مردم که برای اینکه خودشان را روی آب نگه دارند وغرق نشوند که تلاش می کنند امروزشان را به فردا برسانند با مشکل بزرگی روبرو شده اند از يك طرف با مبارزه برای آزادی سیاسی ، فرهنگی و غیره که از اولین روزهای جمهوری اسلامی بوده چون یک حکومت تاریک اندیش دیکتاتوری وحشتناک و با سرکوب مدنی (حتی قبل از سرکوب سیاسی) مشخص می شود و بنابراین همیشه یک عده وسیعی را در مقابل خودش تحریک می کند ؛ بوجود آمده است. منتها مسئله ای که جمهوری اسلامی در 30 سال گذشته داشته اين همزمانی و هم سوئی بین مسئله نان و مسئله آزادی ، بین مسئله روشنائی و مسئله زندگی ضرورتاً نبوده است. بهتر است بگوئیم مبارزات فرهنگی ومبارزات طبقاتی هم سو و هم زمان نمی شده است. برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی امکانی بوجود آمده که چنین اتفاقاتی بیفتد.

البته از لحاظ بین المللی هم بر خلاف آنچه که بعضی ها می گویند، در واقع دولت بوش که قبلاً تهدید می کرد (بوش در واقع از اوائل 2002 که ایران را هم جزو كشور هاي محور شرارت قرار داد) همیشه این مسئله بود که ایرانیها بحق نگران بودند که ممکن است جزء آنهائی باشیم که کشورمان اشغال شود . می دانیم که اشغال چه مصیبتی است؛ مخصوصاً ملتی که جنگ دیده، مصیبت کشیده ، موشک باران شده. مردم حق داشتند نگران باشند .

این ماجرائی که در سطح بین المللی اتفاق افتاده برخلاف تصور بعضی ها وضعیت را عوض کرده یعنی این طوری است که مردم حالا راحت تر می توانند با جمهوری اسلامی مبارزه بکنند. اصلاً شکاف در بین مردمی که مخالف اند یا نمی توانند جمهوری اسلامی را تحمل بکنند کمتر شده است. حالا در بخش وسیعی از توده های مردم مسئله ی دموکراسی ، مسئله ضد استبدادي برجسته تر شده است. چه آنهائی که حال مبارزه علنی سیاسی می کنند چه آنهائی که مبارزاتشان برای حفظ معیشت شان و حفظ زندگی شان يعني آن مبارزات اقتصادی و صنفی است. یک چنین همزمانی و هم سوئی در طول جمهوری اسلامی نادر بوده و جمهوری اسلامی همیشه این هوشیاری را داشته که نگذارد اینها هم زمان بشوند. این هم زمانی حالا حاصل شده است.

تصادفی نیست که اینها همه جا چنگ می اندازند تا اینکه بخش های مختلف اقتصاد را قبضه کنند . دیدید که آن بحثی را که راه انداخته بودند که خصوصی سازی بکنند. و خصوصی سازی در یک نظام فاشیستی حتماً می شود خصوصی سازيی که بایستی آنرا باصطلاح خودي ها، امرای ارتش بخورند یا ملاها بخورند . یکی از آن آدمهائی خیلی بزرگ كه تحقیق کرده ، بنام فرانس نویمان، یک کتابی نوشته در باره ساختار ناسیونال سوسیالیسم آلمان، فاشیسم آلمان، اسمش هست بهموت. این کتاب ترجمه شده و یکی از کتابهای کلاسیک خیلی با ارزشي است و من توصیه می کنم بخوانيد. ( تازه فاشیسم آلمان اصلاً خیلی ربط و شباهت ندارد با این چیزی که ما در ایران با آن رو در رو هستیم ) . ترجمه آن را آقای محمد رضا سودا گر کرده و کتاب با ارزشی است. توجه داشته باشید همه مطالعاتی که در باره فاشیسم شده آن موقعی که اینها می خواستند در واقع شرکت های خصوصی را این ور آن ور بکنند خود این امرای نازی اصلاً سگ خور می کردند . مثلا ً گورینگ که فرمانده ی نیروی هوائی آلمان بود و در ساختار نازی آدم خیلی مقتدری بود. ثروت افسانه ای اندوخته بود .

توجه داشته باشید آنهائی که بنام نئو لیبرالیسم فکر می کردند که اگر ثروت کشور، دارائی های عمومی، خصوصی بشود دموکراسی از در وارد خواهد شد می بینیم که بدتر می شود. چرا که از آن جیب چیزی که ظاهراً بیت المال عمومی بود ( درست که قبلاً هم سگ خور می شد وهمین ها می خوردند ) ولی رسماً حالا منتقل می کنند به شرکت های خصوصی که در واقع شرکت های خصوصی نیستند و آدم های خاصی آنها را می خورند. همان که در ایران به طعنه می گویند خودماني سازی یا اختصاصی سازی. توجه داشته باشید در چنین شرایطی وقتی این اتقاقات می افتد چرا ميافتد.

توجه داشته باشيد این مسئله ی به این بزرگی را وقتی دولت جمهوری اسلامی به راه می اندازد که یارانه ها را باصطلاح هدفمند بکند یعنی خیلی روشن قطع کند و قیمت ها را در كالاهائ اساسی زندگی مردم بالا ببرد و مجلس تاکید می کند که بیائید اینجا. نه اینکه از خیر، چنین می خواهند ، نه ! این دعوای گرگ هاست که بین خودشان کنترل را کامل از دست ندهند. آن یکی شا خه ی باصطلاح اصول گرایان در مجلس نگران این هستند که باند احمدی نژاد همه چیز را از طریق سپاه ببلعند و اینها می آیند و می گویند که یک کارهائی بکنیم که در دست مجلس باشد. می بینید آقای احمدی نژاد در مجلس اولتیماتوم می دهد که اگر این کار را بکنید من حتی لایحه را پس می گیرم. چرا؟ بخاطر این که می دانند امکانات مالی ندارند که به همه رشوه بدهند یا به بخش پائین جامعه رشوه بدهند . این رشوه هائی که باید بدهند، این پولهائی که اگر بدهند به عده ی محدودی باید بدهند و آن عده ی محدود از کانال ها ومجاری خاصی باید داده بشود. یعنی همان بسیج و نهاد و سپاهی که خودشان درست می کنند. یعنی نانخوری برای خودشان درست می کنند که وسیله ی سرکوب باشد .

روی این مسئله بايد یک مقدار توجه کرد که این دعوای اینکه اصلاً در دست دولت باشد چه هست. فکرش را بکنید، اینکه حالا در این اوضاع و احوال ظاهراً خیلی سفیهانه است که اینها می خواهند نه تنها مدارس، دانشگاهها و علوم اجتماعی را از آنجا ریشه کن بکنند و باصطلاح حوزوی اش بکنند. آنطوری که خامنه ای گفت جهادی را علیه علوم اجتماعی متاثر از غرب اعلام کرده است. همانطور که قبلاً تهاجم فرهنگی راه انداخته بود همین آقای باصطلاح نابغه حالا می آیند در مدارس می خواهند چکار بکنند؟ عده اي از مدارس را بدهند دست حوزه ها تا آخوندها بر آنها نظارت بکنند. بسیج را در مدارس تقویت بکنند و تحت کنترل در بیاورند. اینها برای چه هست؟ آنها خودشان خیلی روشن می دانند که اینجا امکان اینکه در جامعه امروزی بیایند از طریق شستشوی مغزی جوانها را طرفدار مفاتیح الجنان و دعای کمیل و دعای ندبه کنند نمی توانند راه به جایی ببرند. و به اين شكل می خواهند خیلی ساده کنترل کنند. و بعد می خواهند از اینجا یک نان خورهائی داشته باشند که آنها تکیه گاه اجتماعی شان باشد و این بنا به تعریف باید کوچک باشد. آن حرف سعدی در گلستان فراموشتان نشود که می گوید: یک شاهی به فکر افتاده بود به مردم که محصول نیامده بود وضعشان خیلی خراب بود، کمکی بکند. گفت که خزانه را باز بکنند و به مردم کمک بکنند تا این سالهای سختی را پشت سر بگذارند. میگویند وزیر گفت که قربان اگر شما تمام خزانه را بین مردم پخش بکنید به هر کسی گندمی نمی رسد، چرا از هرکس جوئی نمی ستانی تا خزانه ای بزرگ برای سلطان فراهم گردد.

توجه داشته باشید كه نميشود تمام دارائی ها و رشوه ها را به همه مردم بدهند ؛ مخصوصاً در کشوری که 70 میلیون جمعیت دارد. و توجه داشته باشید ایران از آن کشورهای نفتی است که با آنكه در آمد نفت در بودجه ی دولت نقش فائقه دارد ولي در اقتصاد و جمعیت بزرگ کشور نمی توانند همه چیز را حل و فصل بکنند و بنابراین مجبورند كه یک گروه رشوه خوار داشته باشند. این گروه رشوه خوار بنا به تعریف نمی تواند از عده ی خاصی فراتر برود. تمام این داستانها ، بگیر و ببندها برای این است که رشوه خواری را محکم تر کنند.

حالا یک گروهی هستند بنام »انتظاریون» که این آقای احمدی نژاد هم باصطلاح سخنگوی آنهاست. جمکرانی را هم درست کرده اند و هر روز عجل لله و ولیک الفرج می گویند. چرا خامنه ای به این فکر افتاده که به امام زمان متوسل بشود؟ او که سابقه ی این کار را نداشته است؛ هر چند که قبلاً با حجتیه لاسهایی را می زده. یادتان باشد آن موقعی که خمینی ،حجتیه را غضب کرد، آن زمان خامنه اي سعی می کرد که یک مقدار تعدیلش بکند. حتی یادم می آید که جنتی یک بار در نماز جمعه به حجتیه حمله کرد، خامنه اي در نماز جمعه بعدی آمد و گفت که؛ من به برادرمان آقای جنتی گفتم که چرا این کار را می کنید ؟ اصل ماجرا این است که به این فکر بیفتیم که چرا این آقای خامنه ای و پیراموني هایش دنبال این افتاده اند ؟ آیا واقعاً فکر می کند که ولی فقیه با امام زمان ارتباط دارد؟ یعنی خودشان اینقدر آدم های گیج و گولی هستند؟ یعنی آنقدر آدم های معتقدی هستند حتي به خرافه هايشان؟ نه ؛این طوری نیست. خیلی روشن است که بخش بزرگی از روحانیون گردن کلفت مخالف اینها هستند و اينها می خواهند که دست آنها را کوتاه بکنند. و آدم اگر دستش به دامن [عالم] غيب باشد ديگر به آنها بي نياز است. بنابراین در هر حوزه ای که نگاه کنیم اینها خودشان را برای رویا روئی های بزرگ در داخل کشور، آماده می کنند. رویا روئی با روحانیت ، رویا روئی با مردم، رویا روئی با جوانان، رویا روئی درعرصه اقتصاد ، رویا روئی درحوزه ی باصطلاح اموال عمومی ؛ همه این ها را نگاه بکنید جمهوری اسلامی به سمت خاصی می رود. و اینها آگاهانه دارند این کار را می کنند، نقشه کشیده اند. و وضعیتشان طوری است که نمی توانند کاری بکنند. منتها اگر این وضعيت را یک کمی با دقت نگاه کنیم اوضاع طوری است که برای اولین بار در طول 30 سال جمهوری اسلامی مردم چیزی نمی توانند از آنها دریافت بکنند و بنابر این برانگیخته شدن مردم علي القاعده باید شدت پیدا بکند.

در نتیجه من فکر می کنم آن چیزی که تغییر کرده و جمهوری اسلامی را بیچاره کرده است، اینست که حالا با اکثریت وسیع مردم ايران علناً رویا رو شده است. البته مردم با رژيم رویا رو شده اند و دارند می شوند. اگرمبارزه برای نان با مبارزه برای آزادی گره بخورد و اکثریت وسیع مردم که در واقع برای حفظ معاش و زندگیشان تلاش می کنند – نه اینکه برای آزادی فکر نمی کنند، نه ؛ آنقدر وضع خراب است که مجالش را ندارند. – خواه ناخواه اگر اینها كه نیروی عظیم و اکثریت بزرگ کشور هستند به آنهائی که خواهان آزادی بیشتر، تحمل و برد باری سیاسی و فرهنگی بیشتر هستند بپیوندند، حادثه ی بی همتائی اتفاق خواهند افتاد.

توجه داشته باشید که جمهوری اسلامی بر خلاف رژیم شاه از نظر بین المللی رژیم پرطرفداری نیست، یعنی حامیان زیادی ندارد . آنهائی که فکر می کنند که روسیه و چین می توانند جمهوری اسلامی را نجات بدهند، همین ها توجه داشته باشند که در رژیم سابق، آمریکا، شوروی و چین همه شان از شاه حمایت می کردند ،ولی نتوانستند. وقتی که مردم برخیزند همه چیز بهم میریزد. من خلاصه بکنم. جمهوری اسلامی به اين دليل ذليل شده است و حتی وضعیت بین المللی اش خراب تر می شود كه در مقابلش، مردم دارند بپا می خیزند. این مسئله بزرگی است. مردم اولاً برخاسته اند. خود اين مسئله انتخابات كه چون كلاف از هم باز شد و تمام رشته هاي رژيم پنبه شد، شروع حادثه مهمي بود. واقعیتی که وجود دارد اینست که یک پتانسیل انفجاری در جامعه ما بود که امکان فوران پیدا کرد. این امکان را پیدا کرد که آن آتشفشان فوران بکند و خود را در بیرون نشان بدهد.

در این شرایط جمهوری اسلامی حتی در مقابل قدرت های خارجی هم ذلیل تر شده است. از نظر من آن چیزی که اوضاع را تغییر داده و رژیم را بیچاره کرد ه است، آن عبارت از رویا روئی مردم با جمهوري اسلامي است. آن مسايل ديگر از يك جهاتي وضع جمهوري اسلامي در مقايسه با سالهاي دوره بوش حتي بهتر است .

رحیمی : آقای شالگونی ما می بینیم که علیرغم پشتیبانی مردم از جنبش سبز وحضور گسترده ی آنان در راه پیمائی های اعتراضی و طرح شعارهای بدیع و نو، کمتر اعتراضی از مردم به دستگیری و محاکمه اصلاح طلبان شنیده می شود. آيا این بی توجهی، برای دادن هشدار به نظام است که اگر تو اینها را گروگان گرفته ای که ما باجی به تو بدهیم، کور خوانده ای، هر بلایی که دلتان می خواهد سرشان بیاور یا اصلاً به حساب نیاوردن آنان در سیر مبارزات مردمی است؟

محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم که اولی است . مردم در جانی که فرصت پیدا بکنند به همه دستگیریها اعتراض می کنند. ولی لزوماً مسئله مردم دیگر اصلاح طلبان نیستند. مسئله از اين فراتر رفته است. نه اینکه با آنها دشمنی می کنند، نه؛ اینطور نیست. این گمان را باید کنار بگذاریم. بعضی ها که مخالف اصلاح طلبان هستند( که من هم جزو آنان هستم) یک مقداری خودشان را غلغلک می دهند که خوش باشند و بخندند. این درست نیست. باید خیلی خونسردانه به مسئله نگاه کرد. هنوز بخش بزرگی از مردم که در این تظاهراتها شرکت می کنند بنوعی با

اصلاح طلبان همراهی دارند و میدانند که چرا دارند. منتها با توجه به همه این چیزهائی را که می بینید، همه ی آن فعالینی که از داخل می آیند واز داخل صحبت می کنند، می نویسند، مسئله فراتر رفته است

حالا واقعیت این است که بحث در داخل مردم ایران آنطوری پوشیده نیست. داخل و خارج خیلی بهم وصل هستند. خیلی چیزها را می شود دید . همه شان خیلی روشن میگویند مسئله ما کروبی نیست، موسوی نیست، انتخابات نیست، ما می خواهیم فلان نباشد . خیلی روشن این را می گویند . اگر این طوری هست، از آن حد فراتر رفته و اصلاح طلبان در یک وضعیتی در یک تله ای افتاده اند که از حدی جلوتر نمی توانند بروند. چرا که سرشان را بر باد می دهند و اصلاً کنده می شوند وحتی ممکن است کاملاً جمع شان را درو بکنند. از طرف دیگر واقعیت این است که در حفظ جمهوری اسلامی هم منافعی دارند. اگر جمهوری اسلامی بیفتد، کی دنبال اصلاح طلب حتی دنبال اصلاح طلبان غیر حکومتی میرود؟ وقتی که آن آونگ بچرخد و آن فشار فنر باز شود دیگر اینها نخواهد بود. و حالا این را می شود دید. وضعیت طوری است که[ از اصلاح طلبان] فراتر رفته است . مسئله اکثریت مردم، آنهائی که در روزهای تظاهرات سیاسی می آیند شعارهائی می دهند و مطالبی می نویسند قبل از هر چیز رساندن آن پیامشان ، بلند کردن آن فریادشان علیه استبداد و ظلم و بیدادی که در ایران هست تا اینکه برسد به مسائل کوچکتر که چرا فلانی را آزاد نکردید يا چرا بهمانی را گرفتید. اینها مسائل فرعی شده است. چرا که فرصت ها کم است و وضعیت بسیار دشوار. در لحظه ای که می خواهند شعار بدهند چکار می توانند بکنند؟ یک اصل صرفه جوئی در شعارها وجود داد. شعارهائی را می دهند که بهترین و گویاترین باشد و در فرصتی کوتاه بشود بیان کرد. مجالی نیست که آدم همه حرفهایش را بزند ، بحث بکند. اینکه من و شما اینجا مي نشینیم و ساعتها بحث می کنیم آنها چنین مجالی را در حوزه ی عمومی و در سطح علنی که ندارند. در یک وضعیت خاصی می آیند و شعارهائی می دهند و ناگزیر باید آنجا انتخاب بکنند و درخشان هم انتخاب می کنند. شعارهائی که می دهند بسیار درخشان است . تمام توپ ها را متوجه دستگاه ولایت فقیه کرده اند و شخص ولی فقیه را می کوبند. و می بینیم که مدام شعارها عمق پیدا می کند. این بسیار درخشان است.

یک نکته ای را هم می خواهم اضافه بکنم. من فکر می کنم که هر قدر هم با اصلاح طلبان مخالف باشیم هر کسی را که می گیرند( مهم نیست چه کسی است) باید اعتراض کنیم . من نظرم این است. من با سلطنت طلبان مخالفم( و این را هم چندین بار در اين راديو گفته ام) ولي وقتی که جوانهائی را دستگیر می کنند تحت عنوان اينکه با سلطنت ارتباط داشته اند و به اعدام محکومشان می کنند مگر می شود اعتراض نکرد؟ تحت عنوان اینکه اینها سلطنت طلب هستند مگر چنین چیزی می شود؟ اصلاً جند الله را در نظر بگيريد. من تا آنجا ئی که عقلم می رسد و اطلاع دارم بنظرم جندالله سرش به جاهایی بند است. جندالهي که در بلوچستان عملیات می کند (حالا آن عملیاتش چقدر آسیب میزند و چه می کند خاي خود) سرش به جایی بند است. اینطور نیست که گویا یک عده ای معصومانه مبارزه می کند. منتها وقتی که عناصری از جندالله را میگیرند و اعدام می کنند ما باید اعتراض کنیم. ممکن است یک نفر جندالله را بکشند و صد نفر از مردم مظلوم بلوچ را در زیر شکنجه در اتاق های» تمشيت» لت و پارشان کنند. ما باید اعتراض کنیم. حکومتی که خودش تروریست تر از همه است، سرکوبگر تر از همه است، مگر حق داد دیگران را محاکمه بکند؟ ما بایستي در چنین شرایطی حتی کوچکترین محکومیت ها (آن محکومیت هائی که دادگاهها رسمی می دهند) را محکوم بکنیم. و بنابراین است که من توصیه ام این است که هر نوع دستگیری، هر نوع محاکمه، هر نوع شوهای تلویزیونی ازهر کس که باشد باید محکوم بشود. اینها را نبایستی تحمل کرد . اینجا باید ما متدی داشته باشیم ، آن متد دفاع از قانونیت ، دفاع از حق حاکمیت مردم، دفاع ازدموکراسی و آزادی هاست. این را نباید تحت هیچ شرایطی رها کنیم. وگرنه بسته به منافعمان این ور و آن ور می غلطیم و آن چیزی که در وسط ماجرا فراموش می شود منافع کل جنبش آزادی و برابری خواهی مردم ایران است. این را نباید فراموش کنیم.

رحیمی : آقای شالگونی، می خواستم لطف کنید نظرتان را در باره رخدادها ، تغییر وتحولات سیاسی در فلسطین و اسرائیل و نشست و برخاستهای آشکار و پنهان بين آنان از یک سو و فشار نامحسوس آمریکا بر اسرائیل را بفرمائید.

محمد رضا شالگونی : ببنید، مسئله این است که آمریکا سیاست خاورمیانه ايي دارد که نگذارد منطقه خاور میانه بدست نیروهائی بیفتد که متحدان آمریکا نیستند. واین وضعیت طوری است و تعادل ها طوری بهم خورده است که آمریکا از این وضعیت وضع نگران است. میدانید که خاور میانه منطقه کلیدی جهان است. از یک نظر منابع انرژی جهانی در این منطقه است. در چنین شرایطی مسئله ای که خیلی از مسائل خاور میانه به هر حال یا وابسته به آن هست یا بنوعی با آن ارتباط دارد، مسئله اسرائیل و فلسطیني ها است. در اسرائیل دولتی روی کار آمده که هارترین دولت تاریخ اسرائیل است. یادمان باشد که این آدم حتي از شارون انشعاب کرد. در واقع حزب کادیما در مقابل این درست شد. این چنين دولتی که مثلاً لیبرمن [وزیر امور خارجه اش] هست می گوید در صورت لزوم می باید سد اسوان را ببماران اتمی بکنیم و این را این مرتيکه علناً گفته. اگر چنین وضعیتی است اینها می خواهند شهرک سازیها را مدام پیش ببرند و آن زمین های فلسطینی ها را بگیرند. آدمی مثل[محمود] عباس که حتی با هر شرایطی سازش کرده مجبور شد که بگويد مذاکره نمی توانم بکنم و مذاکره را قطع کرد و گفت تا شهرك سازي ها منجمد نشود امکان مذاکره وجود ندارد. و در آمریکا دولتی وجود دارد که چنین وضعیتی را متوجه هست. هر چند که نفوذ یهودیها خیلی قوی است ولی برای اولین بار در نتیجه ی حوادثی که در خاور میانه اتفاق افتاده (مخصوصاً دو جنگ اسرائیل در لبنان و غزه) وضعیتی را بوجود آورده که در بین آمریکائیها لابی اسرائیل یک مقداری بی دفاع شده حتی در بین خودیهودیان آمریکا. در چنین شرایطی آمریکا می خواهد فشار بیاورد. اوباما هم چنین سیاستی را دارد و دولت اسرائیل هم مقاومت می کند. در چنین شرایطی امکان اینکه وضعیت برای نیروهای مخالف آمریکا و حتی جمهوری اسلامی بیشتر بشود هست و دولت اوباما می خواهد جلوی این را بگیرد . منتها دستش بسته است. چرا که آنها نیروهائی دارند که می توانند خیلی مسائل را بهم بریزند. سعی می کنند اینها را طوری فشار بیاورند که بتوانند بلکه يك نوعی سازش هائی را امکان پذیر بکنند و جلوی بهم ریختن همه ی ماجرا را بگیرند.

مسئله ای که هست ماجرای خاورمیانه در مسئله فلسطین و اسرائیل بطور کلی به چالش کشیده می شود. و این چیزی است که حتی عربستان سعودی و مصر دریافته اند و می بینند که نمی توانند کاری انجام بدهند. عربستان سعودی به همان اندازه اسرائیل از تنش زدائی بین آمریکا و جمهوری اسلامی نگران است. دقیقا ً این را بایستی گفت؛ ولی چاره ای ندارند. وضعیت طوری است که بایستی یک سلسله چیزها را بپذیرند. فکرش را بکنید همین الان در عراق، مصر دوباره سفیرش را فرستاده و می خواهند آشتی بکنند و تجارتشان را بالا ببرند. حال آنکه در دولت شیعه نمی خواستند اين كار بکنند و یک سفیری را در دوره ای که آمریکا خودش حکومت می کرد فرستادند و چون سفیرش کشته شد دیگر نفرستاد. چون حاضر نبود با دولت شیعه مذاکره بکند. وضعیت طوری است که آنها به این فکر افتاده اند که اوضاع دارد خراب می شود . جنگی که کشیده شده به آنجا که ممکن است برگردد به منطقه ای در ایالت های شرقی عربستان سعودی و شیعه ها را بلند بکند. همین حوثی ها را توجه داشته باشید به یک نحوی علیه نفوذ آمریکا هستند و حزب الله لبنان را الگوی خودشان کرده اند. بنابراین آمریکا ناگزیر هست که مسئله اسرائیل و فلسطین را تا حدی فتیله اش را پائین بکشد. واین زیرفشار هست که مثلاً آدمی مثل نتانیاهو می گوید که من حاضرم 10 ماه تا 8 ماه شهرک سازی ها را منجمد بکنم بلکه عباس را به مذاکره بکشانم.

من فکر می کنم که اگر در مسئله اسرائیل دولت اوباما نتواند یک نحوی مسئله را کنترل بکند ممکن است اصلاً شکست خود پروژه اوباما حتي در خود آمریکا پیش برود. بدلایلی که آن لابی یهود ریشه های وسیعی در آمریکا دارد و اصلاً پیوندهای استراتژیک آمریکا با اسرائیل خیلی مسئله کلیدی است و ممکن است خود دولت اوباما برای دور دوم ناممکن باشد و پروژه اش شکست بخورد.

رحیمی : بسیار بسیار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه این هفته و بامید گفتگو در هفته ی آینده .

محمد رضا شالگونی : تشکر می کنم آقای رحیمی و خداحافظی می کنم از شما وشنوندگان عزیز رادیو سپهر.

ملاحظاتی در باره جنبش ضد دیکتاتوری مردم ایران (۱)محمد رضا شالگونی

دسامبر 2, 2009

جنبشی که از اوائل خرداد ماه در پوشش حمایت از کاندیداهای اصلاح طلبِ ریاست جمهوری ، برای مقابله با انتخاب مجددِ کاندیدای نظر کرده دستگاه ولایت به راه افتاد ، اکنون بیش از شش ماه دوام آورده و به یک جنبش ضد دیکتاتوری آشکار علیه نظام ولایت فقیه تبدیل شده است. دوام ، ژرفش بی وقفه ، و خصلت توده ای انکار ناپذیر آن جای تردیدی باقی نمی گذارد که جمهوری اسلامی با بزرگ ترین چالش توده ای علیه موجودیت سی ساله اش روبرو شده است. این جنبش به کجا می رود؟ ظرفیت های آن چیست؟ و چگونه می تواند به دیکتاتوری حاکم پایان دهد؟ این ها از جمله سؤالاتی هستند که فضای بحث و هم اندیشی توده ای بی سابقه ای را در میان ایرانیان به وجود آورده و انبوهی از مخالفان جمهوری اسلامی ، با گرایشات سیاسی و فکری گوناگون ، می کوشند به آنها جواب بدهند. در همراهی با این مبارزه و هم اندیشی توده ای است که لازم می دانم در سلسله یادداشت هایی تا حد ممکن کوتاه ( که حوصله خواننده را نیازارند ) ضرورت توجه به پاره ای نکات را به مبارزان آزادی یادآوری کنم.

تظاهرات سیاسی و حرکت های مطالباتی

آخرین قدرت نمایی جنبش ضد دیکتاتوری ( در ۱۳ آبان ) نشان داد که ظرفیت انفجاری و قوام یافتگی این جنبش فراتر از آن است که دستگاه ولایت بتواند با شیوه های معمول ِ سرکوب خفه اش کند. به تجربه «روز قدس» و سیزده آبان به جرأت می توان گفت که همه مناسبت های رسمی ( و مُجاز ) برای تجمع و راه پیمایی در جمهوری اسلامی میدان زورآزمایی جنبش ضد دیکتاتوری مردم و دستگاه ولایت خواهد بود. بنابراین می توان امیدوار بود که ادامه جنبش در چشم انداز بی واسطه تقریباً تضمین شده باشد.

تردیدی نیست که ادامه جنبش ، خود یک دست آوردِ بزرگ و ( حتی ) تاریخی است ، اما به تنهایی برای پیروزی کافی نیست. ادامه جنبش مهم است ، زیرا در مقیاس توده ای آگاهی می بخشد ، بسیج می کند ، تجارب سازماندهی را عمیق تر می سازد و مهم تر از همه ، محدودیتِ توان دیکتاتوری را به نمایش می گذارد. ولی فراموش نباید کرد که ادامه جنبش بدون گسترش دامنه آن ، فقط تا حد معینی امکان پذیر است و جنبشی که نتواند گسترش یابد ، بعد از مدتی فروکش می کند. بعلاوه ، گسترش دامنه جنبش و توده ای و سراسری شدن آن است که می تواند توازن نیرو را به نفع مردم به هم بزند. حقیقت این است که مسأله اصلی جنبش اعتراضی مردم ایران اکنون دیگر ادامه حرکت نیست ؛ بلکه ادامه گسترش یابندۀ آن است.

اما گسترش دامنۀ جنبش چگونه می تواند صورت بگیرد؟ تلاش برای یافتن پاسخی به این سؤال نمی تواند و نباید در حوزه تدابیر و تکنیک های سازماندهی ، محدود بماند. زیرا مانع اصلی بر سر راه گسترش دامنه جنبش هنوز پیش از هر چیز دیگر توازن نیرو است و این مشکلی سیاسی است که صرفاً با تدابیر تکنیکی قابل حل نیست. اولین و مهم ترین مسأله هر جنبش ضد دیکتاتوری این است که چگونه می تواند تیغ سرکوب را کندتر کند. هرگز نباید فراموش بکنیم که مخالفت علنی و مستقیم با دیکتاتوری عموماً هزینه سنگینی دارد ؛ سنگین تر از آن که اکثریت بزرگ مردم توانش را دارند. بعلاوه دیکتاتوری با قانونیت قابل جمع نیست ، به ویژه هنگامی که احتمال توده ای تر شدن مخالفت علنی با آن بیشتر می گردد. در نتیجه ، تشدید سرکوب معمولاً طبیعی ترین همزاد هر جنبش ضد دیکتاتوری است و تا مرحله معینی آن را همراهی می کند. و بالاخره ، وحشت مردم از سرکوب یکی از کلیدی ترین شرایط ادامه دیکتاتوری است و تا زمانی که رژیم توانایی تشدید سرکوب را داشته باشد ، وحشت از آن در میان اکثریت بزرگ مردم کاملاً طبیعی و قابل فهم است. با توجه به نکات یاد شده ، در افق مشهود کنونی ، گسترش کیفی دامنه جنبش ضد استبدادی صرفاً از طریق ادامه و تکرار تظاهرات سیاسی ناشدنی است. زیرا هزینه شرکت در آن هنوز برای اکثریت بزرگ مردم بسیار سنگین است.

اما اکثریت مردم تماشاگران بی تفاوتِ تظاهرات اعتراضی نیستند ، بلکه با همدلی انکار ناپذیری آنها را همراهی می کنند و مهم تر از این ، آنها به خاطر مشکلات فزاینده معیشتی شان به رویارویی با رژیم کشیده می شوند. همه اخبار و قرائن نشان می دهند که حرکت های مطالباتی کارگران و زحمتکشان در شش ماهه اخیر در مقایسه با سال قبل آشکارا بیشتر شده اند. فراموش نباید کرد که تظاهر به مستضعف نوازی همیشه یکی از حربه های اصلی جمهوری اسلامی برای ایجاد شکاف در مبارزات مردم بوده است. ناهم سویی و نا هم زمانی مبارزات اقتصادی و معیشتی اکثریت زحمتکش جامعه با مبارزات فرهنگی و سیاسی علیه رژیم همیشه یکی از عواملی بوده که تراکم کافی فشار  نارضایی توده ای بر رژیم را دشوار می کرده است. اما اکنون برای اولین بار در طول حیات جمهوری اسلامی شرایط مساعدی برای هم سویی و هم زمانی و حتی پیوند میان مبارزات بخش های مختلف مردم به وجود می آید. جمهوری اسلامی به وضعیتی رانده شده که ناگزیر است درست در حین رویارویی با یک جنبش ضد دیکتاتوری پرنفس ، نان از سفره به حدِ کافی بی رونق زحمتکشان برباید. این وضعیت نمی تواند برای همیشه دوام بیاورد ، زیرا مجموعه عوامل به وجود آورنده آن معلوم نیست تا کی ثابت خواهد ماند. بنابراین تا فرصت از دست نرفته باید برای هم سویی و هم آهنگی میان مبارزات سیاسی و مطالباتی به تلاش برخاست.

هم سویی و هم آهنگی میان مبارزات سیاسی و مطالباتی موجود ، خود به خود صورت نخواهد گرفت و حتی گسترش هم زمان هر دو شاخه ضرورتاً به هم سویی و هم آهنگی نخواهد انجامید. این کار تلاش آگاهانه و پی گیرانه می خواهد و پیشرفت آن حد اقل به چند شرط بستگی دارد:

یک – لازم است فعالان هر دو شاخۀ مبارزه با همدلی به یک دیگر بنگرند و گسترش هر دو شاخه را لازم و تکمیل کنندۀ دیگری بدانند.

دو – قانونمندی ویژۀ هیچ یک از دو شاخه مبارزه نباید نادیده گرفته شود. حقیقت این است که مبارزه برای خواست های مشخص اقتصادی و اجتماعی عیناً از قانونمندی مبارزه سیاسی و مخصوصاً مبارزه سیاسی ضد دیکتاتوری تبعیت نمی کند. مبارزه ضد دیکتاتوری با هر بهانه ای که شروع شود ، ناگزیر به رویارویی با هسته مرکزی قدرت سیاسی کشیده می شود و گرنه از گسترش و ژرفش بازمی ماند. در حالی که مبارزه برای خواست های مشخص اقتصادی و اجتماعی ضرورتاً محکوم به رویارویی مستقیم با قدرت سیاسی نیست. بنابراین می تواند با زبان متفاوتی پیش برود و از فرصت ها و فضاهایی استفاده کند که مبارزه ضد دیکتاتوری از همان آغاز شکل گیری ناگزیرمی شود از آنها فاصله بگیرد.

سه – توجه شود که دو شاخه مبارزه غالباً به موازات هم پیش می روند و نه در امتداد هم. و نیروهای متفاوتی را به میدان می آورند. مثلاً تجربه نشان می دهد که بسیاری از حرکت های کارگری حتی در موقعیت های انقلابی ، با آن که مضمون کاملاً انقلابی پیدا می کنند ، ولی همچنان پوشش مطالباتی خود را نگه می دارند. این یک پوشش دفاعی است. فراموش نباید کرد که مثلاً شرکت کنندگان در یک تظاهرات سیاسی خیابانی علیه دیکتاتوری ، تا زمانی که دستگیر نشده اند ( و گاهی حتی پس از دستگیری ) می توانند هویت فردی و محل اقامت خود را مخفی نگهدارند ، اما کسانی که مثلاً در یک اعتصاب کارگری شرکت می کنند ، هویت فردی کاملاً شناخته شده ای دارند. بنابراین هردو گروه نمی توانند با زبان واحدی حرف بزنند. حتی یک فرد واحد معمولاً ناگزیر می شود در یک تظاهرات خیابانی و در یک حرکت مطالباتی ، در دو نقش متفاوت ظاهر شود.

چهار – هیچ یک از دو شاخه مبارزه نباید به صورت ابزار در خدمت دیگری نگریسته شود. زیرا هر دو دلیل وجودی خاص خود را دارند و در صورتی می توانند دوام و گسترش یابند که آن را نادیده نگیرند.  مبارزات اقتصادی و اجتماعی مردم با شکل گیری جنبش ضد دیکتاتوری کنونی به وجود نیامده اند و حتی بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی نیز باید ادامه داشته باشند و موجودیت مستقل ، نیرومند و توده ای آنها می تواند مهم ترین تضمین ِ برآمدن یک جنبش واقعاً دموکراتیک و مردمی از بطن جنبش ضد دیکتاتوری کنونی باشد. بنابراین نباید صرفاً به عنوان ابزاری برای مقابله با ولایت فقیه نگریسته شوند.

ساده لوحی است اگر گمان کنیم که همه جریان های فعال در جنبش ضد دیکتاتوری کنونی برای پیوند میان دو شاخه اصلی مبارزات مردم تلاش خواهند کرد. حقیقت این است که بسیاری از خواست های اقتصادی و اجتماعی مردم خصلت طبقاتی دارند ، در حالی که اصلاح طلبان حکومتی و بخش بزرگی از جریان های مخالف جمهوری اسلامی از پررنگ شدن خواست های طبقاتی وحشت دارند. تصادفی نیست که هنوز چیزی نشده ، بعضی از سخنگویان شناخته شده اصلاح طلبان ( مخصوصاً در خارج کشور ) مدام دارند در باره خطر چپ هشدار می دهند. لولویی که آنها از چپ درست می کنند ، بیش از هر چیز بیان وحشت شان از احتمال مشتعل شدن مبارزات طبقاتی است. هر چند مترادف کردن مبارزات طبقاتی با چپ نیز ساده لوحانه است ، اما حقیقت این است که تنها یک نیروی چپِ عمیقاً معتقد و متعهد به آزادی و برابری همگانی می تواند مبارزات طبقاتی اکثریت زحمتکش را با جنبش ضد دیکتاتوری پیوند بزند. آیا چنین نیرویی با شتابی کافی خواهد توانست شکل بگیرد و نگذارد فرصت کنونی از دست برود؟

۱۰ آذر ۸۸ ( اول دسامبر ۲۰۰۹ )

درمقابله با جمهوري اسلامي و تعرض خارجي ! محمد رضا شالگونی

نوامبر 26, 2009

متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگوني

( درمقابله با جمهوري اسلامي و تعرض خارجي)

* سیاست خارجی و سیاست داخلی دموکراسی و آزادی در ایران راه خیلی شناخته شده و روشنی است و آن در مخالفت و ضدیت قطعی با جمهوری اسلامی و البته در مقابله با تعرض ها و زورگوئی های غرب هم هست.

* ضد امپریالیست بودن حتما  لازمه اش این است که دموکراتیک باشید و حاکمیت مردم، منافع آنها را در نظر بگیرید.

* اگر ضد امپریالیسم به معنای دفاع از دموکراسی و حاکمیت مردم هست، درست با همان منطق باید حتما ً علیه جمهوری اسلامی هم بود.

رحیمی : با توجه باینکه ماخودمان را جز اپوزیسیون جمهوری اسلامی می دانیم می خواهم از دید یک ایرانی که باید فکر منافع کشورش باشد، آیا ماحق داریم بعنوان اپوزیسیون در برابر مواضعی که جمهوری اسلامی در قبال سیاست جهانی که در رأس آن آمریکا قرار گرفته مقابله می کند به مخالفت با آن برخیزیم ؟ یا اینکه در این مورد بخاطر منافع ایران باید یکنوع همراهی و همدلی داشته باشیم با آن ؟

محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم هیچ کدام شان. مسلم است که ما در مقابل جمهوری اسلامی هستیم و می خواهیم آنرا براندازیم و در عین حال توجه داریم كه آمریکا در عین حال که می خواهد ایران در دست جمهوری اسلامی نباشد یا اینکه اگر هست یک جمهوری اسلامی ئي باشد که بتواند با آن کنار بیاید؛ به هیچ وجه خواهان دموکراسی در ایران نیست. این خیلی مهم است. در کشوری که دموکراسی وجود داشته باشد آمریکا یا قدرت های غربی نمی تواند چیزی را به آن دیکته بکنند. این مسئله بسیار مهمی است . بعضی ها فکر می کنند که چون آنها در داخل خودشان دموکراسی دارند پس می خواهند دموکراسی را صادر بکنند. این یک اشتباه بزرگی است.( امیدوارم یک بار فرصتی باشد در این رادیو در این باره صحبت کنیم كه دموکراسی های غربی در داخل خودشان چه رابطه ای دارد با آن سیاستهای که در خارج اتخاذ می کنند. آیا عیناً سیاستهای دموکراتیک است یا اینکه نه بعضی وقتها درست در مقابل آنهاست.) مثلاً پاکستان یکی از متحدان بی تردید آمریکا است. پاکستان تردیدی نیست که یک دولت اولاً غیر دموکراتیک و ثانیاً یک دولتی است که واقعاً تروریست می پروراند . منتها آيا تا بحال دیده اید که وزارت خارجه آمریکا پاکستان را در لیست دولت های تروریست قرار بدهد؟ می بینید که چقدر در خود همین پاکستان و افغانستان از آنها به یک نحوی حمایت و دفاع می کند. یا عربستان سعودی. همین الان در خیلی جاها نا آرامی هائی که در عراق بوجود آمده و انفجارهای اخیر تا حدود زیادی زیر سر عربستان سعودی هست که به نحوی با منافع آمریکا هم ناهمخوانی دارد. ولی عربستان سعودی هیچ وقت [از سوي آمريكا] در لیست کشورهای تروریست پرور قرار نخواهد گرفت. بنابراین سادگی است که ما یکی از این دو تا را برگزینیم.

ملت ایران، مردم ایران خودشان صاحب این کشور هستند. بنابراین در عین حال که می خواهند علیه جمهوری اسلامی مبارزه کنند، طبیعی است که از تناقضاتی که اینها دارند استفاده کنند بی آنکه خودشان را زیر نفوذ کسی ببرند. خوب معلوم است وقتی تناقضات وجود دارد از آنها باید استفاده کرد. ولی نه به آن صورت که خودمان را عمله و اکراه ی آنها بکنیم یا اینکه مثلاً به آنها خوش بین باشیم. من فکر می کنم که یکی از چیزهائی که همین الان از این صحبت ها می شود نتیجه گرفت عبارت از این است که وجود جمهوری اسلامی برای مردم ایران بسیار پر ضرر و بسیار پر خرج است. فکرش را بکنید که همین منابع انرژی آسیای میانه آیا از ایران بگذرد بضرر ماست؟

مسلم است که نه. آیا ایران اگر منطقه ی انتقال منابع انرژی به اروپا و اقیانوس هند باشد، ما ضرر می کنیم ؟ مسلم که نه. اینجا ممکن سیاست های ما [همسو] با سیاست های غرب باشد در مقابل روسیه یا چین. و در این صورت جمهوری اسلامی یک دولتی است که در واقع فرصت های بزرگی را می سوزاند . منتها این به این معنا نباید باشد که مثلاً ما بایستی با جمهوری اسلمی مخالفت بکنیم که چرا مثلا ً در فلان مورد با آمریکا موافقت نمی کند. من فکر می کنم که لازم نیست ما از جمهوری اسلامی حمایت بکنیم ولی لازم هم نیست که از غرب حمایت بکنیم . یعنی سیاست آزادی و دموکراسی در ایران تجسم اش یک سیاست خارجی هست که نه مال جمهوری اسلامی است و نه مال آمریکا ئی هاست و ما با آنها قطعاً مقابله می کنیم. مسلم است که ما نه تنها از تروریسم و این سیاست صدور بنیاد گرائی اسلامی و غیره نمی توانیم دفاع بکنیم و باید با آن مقابله کنیم حتی با گفتگوی تمدن ها هم ما نمی توانیم موافقت کنيم. گفتگوی تمدن ها معنايش این است که شما بایستید آنجا حرف هایتان بزنید . تمدن های مختلف ارزش های مختلف دارند . مثلاً شما می گوئید زنان و مردان باید برابر باشند ولي درسنت مدنی ما اینطوری است که زنها بايد مطیع باشند. نه ؛ ما نمی خواهیم این تمدن خودمان را داشته باشیم. ما از یک نوع ارزش های جهانی دفاع می کنیم که قسمت اعظم آن مال غربی هاست و حتی علیرغم دولت های غربی بوجود آمده است. بعضی از آنها ممکن است از تمدن های دیگر باشد ولی حتی می گویم از گفتگوی تمدن ها نمی شود آنطور که اصلاح طلبان عنوان می کنند که فرهنگ ایرانی این طوری است که ما بایستی فلان چیز خودمان را خودمان داشته باشیم . تو مال خودت را داشته باش و با مال ما کاری نداشته باش. آنطورکه همین الان در خیلی جاها گفته می شود. ما مسلماً از آن ( گفتگوی تمدن ها) هم حتی نمی توانیم دفاع بکنیم . بنابراین در یک کلام بگویم ما سیاست خیلی روشن آزادی و دموکراسی در ایران، حاکمیت مردم در ایران، نه از سیاست آمریکا بایستی حمایت بکند و نه از سیاست های جمهوری اسلامی ؛ حتی آنجاهائی که ظاهراً نشان داده می شود که از منافع ملی ایران دفاع می کند. چون منافع ملی ایران تا زمانی که جمهوری اسلامی وجود دارد یعنی منافع جمهوری اسلامی . منافع ملی ما هر جا که واقعا ً همسو بشود زیر خواهد رفت. اصلاً حالا می بینید كه در نتیجه وجود جمهوری اسلامی همانطور که موجودیت کشورمان زیر می رود حتی می بینید حاکمیت مردم که سهل است، اصلاً نفس کشيدن مردم ما هم به مخاطره افتاده است و به یک کشور اشغال شده ای می مانیم که در واقع حکومت شهروندان کشور را خارجی تلقی می کند. این اعدام ها، این تجاوزها این کشتارها این باصطلاح ولخرجی ها معنایش چه است ؟ اینکه کشوری را به خاک سیاه می نشانند این است که از یک نظر ما یک کشور اشغال شده هستیم. یک دولتی بر ما حاکم هست که به هیچ وجه آنچه که مردم ایران می خواهند و واقعاً منافعشان ایجاب می کند كه آن را دنبال بکند، دنبال نمی کند. مسئله اصلی جمهوری اسلامی این است که خودش را بر فراز قدرت نگاه دارد. آنطوری که خمینی می گفت واجب شرعی است حفظ حکومت اسلامی و بخاطر آن باید هر کاری کرد و حتی نماز و روزه را می شود تعطیل کرد . بنابراین ما نباید آن سیاست را داشته باشیم. من فکر می کنم خط بسیار روشن، جاده ی بسیار عریض و شناخته شده ای است سیاست خارجی و سیاست داخلی. مسلم است که سیاست خارجی و سیاست داخلی دموکراسی و آزادی در ایران راه خیلی شناخته شده و روشنی است و آن در مخالفت و ضدیت قطعی با جمهوری اسلامی و البته در مقابله با تعرض ها و زورگوئی های غرب هم هست؛ آنجائی که تعرض بکنند. ما ضد غرب یا ضد شرق نیستیم. آنهائی که می گفتند » نه شرقی نه غربی» ما می توانیم بگوئیم هم شرقی هم غربی. ما با همه دوستی داریم با همه می خواهیم دوستي داشته باشیم . چرا مثلاً با کشور بزرگی مثل آمریکا ایرانی ها بایستی قطع رابطه بکنند یا مثلاً دشمنی داشته باشند؟ آمریکا بزرگترین و از یک نظر روشن ترین کشور دنیاست و دلیلی ندارد که مردم ایران با مردم آمریکا یا همین نظام آمریکا هر روز بیایند مقابله کنند. اصلاً چنین چیزی [درست] نیست .

رحیمی : آقای شالگونی بسیاری از موافقین نظام جمهوری اسلامی یکی از سلاح هائی که همیشه بکار می برند همین »ضد امپریالیست» بودن نظام جمهوری اسلامی ایران است و حالا با توجه به فرمایشات شما من اینطور برداشت می کنم که این ضد امپریالیست بودن نظام جمهوری اسلامی نه در جهت منافع مردم ما که در جهت حفظ منافع خود جمهوری اسلامی و بر سر قدرت ماندن است که بکار گرفته می شود ؟

محمد رضا شالگونی : دقیقاً اینطور هست. بگذارید یک جمله بگویم . چرا ما باید ضد امپریالیست باشیم؟ امپریالیسم یعنی سلطه گری. به زبان آدمیزاد بگوئیم یعنی این كه بخاطر اینکه یک قدرت خارجی بیاید برکشور ما، بر منابع ما بر جان و مال ما صاحب بشود یا ما را تحت کنترل قرار بدهد. به این خاطر ما مجبوریم ضد امپریالیسم باشیم . ضد امپراطوری، ضد قدرت های خارجی باشیم در صورتی که بخواهند بر ما سلطه پیدا بکنند. این یک چیز قطعی است . منتها به همین دلیل کسی که از خود ایران برخاسته و همین را می خواهد بکند، جان و مال را در معرض نابود ی قرار میدهد ، زور گوئی می کند ، منابع مارا نابود می کند، آیا نباید ضد آن بایستیم ؟ ضد امپریالیست بودن حتما ً لازمه اش این است که دموکراتیک باشید و حاکمیت مردم، منافع آنها را در نظر بگیرید. جمهوری اسلامی تجسم صریح نقض حاکمیت مردم است . بنابراین ضد امپریالیست خیلی خوب است ولی نه ضد امپریالیسمي که رژيم آوازه انداخته و آن را تبلیغ می کند. ما با آن مخالفیم و از روز اول هم آنهائی که اشتباه کردند باید مخالفت می کردند از روز اول، ما می باید دشمنی می کردیم . آن ماجرای سفارت یادمان است که کمترین ضررش این است که مردم ایران – همه چیز را ول بکنید – حالا نزدیک 100 میلیارد دلار به دلار امروزی از دست داده اند. در مورد این مسئله تحقیق شده و 100 میلیار دلار پول ما از دست رفت. این دیوانگی محض است. حالا خود مسئله سفارت باعث شد که ولایت فقیه را تثبیت بکنند و آن جنگ ایران و عراق، آن مصیبت عظیم بر سر ما آمد که میلیون ها نفر کشته و زخمی ومعیوب در کشور ما به جا گذاشت. این دیوانگی محض است که آدم وقتی دموکراسی می خواهد ضد امپریالیسم به روایت جمهوری اسلامی باشد؛ باید حتماً علیه جمهوری اسلامی باشد . اگر ضد امپریالیسم به معنای دفاع از دموکراسی و حاکمیت مردم هست، درست با همان منطق باید حتما ً علیه جمهوری اسلامی هم بود

متن مصاحبه راديو سپهر با محمد رضا شالگونى ، جمعه22 آبان ماه

نوامبر 20, 2009

* جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، يک نظام نا بهنگام آنا کرونيک است که با زمان نمی خورد.
* در لحظاتي، سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روى آتش است. …حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولى نميشود براى هميشه خاموش كرد….و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند واصل موجوديت رژيم را ميخواهند.

رحيمى:در برنامه امروز (جمعه22 آبان ماه 1388 برابر است با 13 نوامبر سال 2009 ميلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالين سياسى چپ اپوزيسيون خارج از کشور و از تحليل گران برجسته مسائل سياسى ايران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد مجدد.
محمد رضا شالگونى : سلام عرض ميكنم آقاى رحيمى به شما و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمى : آقاى شالگوني، در روز هائى كه نظام جمهورى اسلامى هر روز با چالش جديدى مواجه است چگونه است كه خود نظام با اعدام افراد بيگناهى همچون احسان فتاحيان، در حقيقت خودش را بنوعى رو در روى مردم قرار ميدهد. يعنى واقعا ً مسئولان نظام از واكنش هاى درونى و بيرونى بى خبرند يا عمدى در كار است؟
محمد رضا شالگونى : واقعيت اين است كه رژيم در وضعيتى است كه اگر دست به اين اعدام ها و خشونت ها نزند احساس ميكند كه زير پايش خالى خواهد شد. اينها يك درسى از انقلاب 57 گرفته اند و اين برايشان مهم است. بنظر من در دكترين مخصوصا ً سپاه اين مسئله مهمى است و اين را بعضى ها نوشته اند و صريحا ً هم ميگويند. واقعيت اين است كه شاه در مورد سركوب گسترده مردم بطور منسجم از خود ترديد نشان داد. از زمانى كه حركتها شروع شد يك سلسله سركوب هائى شد، منتها با تعلل هائى. و بعد سركوب شديد ادامه پيدا نكرد و حتى در آبان ماه سال 57 شاه آن سخنرانى معروف را ايراد كرد كه: من صداى انقلاب شما را شنيدم. اين تنافض عجيبى بود كه ارتش را به خيابانها آوردند و در واقع رو در روى مردم معترض قرار دادند و اين مثل اسيدى ارتش شاه را از هم پاشاند؛ سربازان نهايتا ً به مردم ملحق شدند و روحيه نيروهاى سركوب پائين آمد. اين مسايل خيلى مهم بودند و اين را خيلى ها مطرح كرده اند. حتى از خود سلطنت طلب ها هم اين را بارها مطرح كرده اند. مثلا ً داريوش همايون كه از زندان فرار كرد و به خارج آمد، يكى از اولين كار هائى كه كرد كتابى نوشت بنام ايران ديروز، امروز و فردا. او در كتابش يك حرف روشنى ميزند كه؛ شاه آن موقعى كه بايستى امكان ميداد كه مردم حرفشان را بزنند و جريانهاى سياسى مختلف شكل بگيرند جلويش را گرفت، آن موقعى هم كه لازم بود با مردم مقابله بكند اين كار را نكرد و اين باعث زوال به اصطلاح نظام شاهنشاهى شد. آن درس اصلى كه او از تجربه سال 57 و واكنش شاه به مسئله انقلاب ميگيرد اين است كه [رژيم شاه] بايستى اول شل مى كردند كه چنين نارضايتى هائى شكل نمى گرفت ولى وقتى هم حركت وسيع مردم شروع شد بايستى جلويش مى ايستادند و سركوب ميكردند. او حتى شاه را با پارك چونگ هى رهبر آن زمان كره جنوبى مقايسه ميكند كه بدون اينكه به حرف امريكائى ها و دولت كارتر در مورد حقوق بشر گوش بدهد، اعتراضات را شديدا ً سركوب كرد و بدين ترتيب كشورش را به اصطلاح از انقلاب نجات داد.
اين حرفى است كه از خود سلطنت طلب ها و داريوش همايون ميتوانم نقل كنم. و خيلى هاى ديگر �

رحيمى : اقاى شالگونى نظر خود شما در مورد اين ديدگاه چه است؟
محمد رضا شالگونى: اين حرف معروفى است كه آلكسى دوتكفيل ميگويد كه؛ براى رژيم هاى استبدادى بدترين وضعيت آن موقعى است كه بخواهند كمتر سركوب كنند. من فكر ميكنم اين يك حقيقتى است كه وقتى حركت هائى شكل گرفت و از حد معينى جلو رفت، جلو حركت را گرفتن كار مشكلى است. آن حرف معروف سعدى را شنيده ايد كه: سر چشمه شايد گرفتن به بيل – چو پر شد نشايد گذشتن به فيل؛ يك حقيقتى در اين مسئله است. واقعيت اين است كه اينها (رژيم) ميخواهند هر چه قاطع تر سركوب را ادامه بدهند، منتها به مسئله اى گير كرده اند. اينكه اين سركوب بداخل سيستم هم تسرى پيدا ميكند و مى بينيد كه در مورد اينكه قاطعانه تر بتوانند همه جريان هاى درون حكومت را حذف بكنند ترديد دارند. وگرنه خيلى راحت تر ميشد كه اينها مى توانستند انتخابات را برگزار نكنند، يا آنطور برگزار نكنند كه به ضررشان تمام شد و مثل نارنجكى در دستشان تركيد. و يا اينكه بعد ها وقتى موسوى و كروبى اعلام مخالفت كردند، آنها را دستگير بكنند. منتها تناقضاتى كه در داخل سيستم وجود دارد اين امكان را به آنها نداد و اين همچون خوره اى اينها را ميخورد. و اگر توجه داشته باشيد، جنبش سبز، جنبش نارضائى درون كشور، كه حالا از فرصت هاى به اصطلاح رسمى در داخل جمهورى اسلامى براى بيان نارضايتى اش استفاده ميكند، رژيم را از يك لحاظى فلج كرده است. مثلا ً روز هائى كه خود رژيم آنها را برگزار ميكرد اگر برگزار نكند نشان دهنده ناتوانى اش خواهد بود، و اگر برگزار بكند مردم سوار آن موج ميشوند و از آن استفاده ميكنند. مى بينيم كه شعار ها از حد خواست هاى اصلاح طلبان حكومتى و حتى از آن توصيه هايى كه موسوى و كروبى حالا ميكنند آشكارا فراتر رفته است. اين را در 13 آبان ديديم و بنحوى در روز قدس هم ديده بوديم. ولى در روز 13 آبان در ابعاد وسيعتر و با صراحت بيشترى خودش را نشان داد. بنا بر اين،[براى رژيم] اين ناتوانى وجود دارد. اينها وقتى نمى توانند در داخل خودشان قاطع تر عمل بكنند � بدلايلى كه بايد جداگانه بحث كرد � شروع ميكنند به تشديد سركوب در مورد همه مواردى كه خارج از اصلاح طلبان هستند. ببينيد، در آن دادگاه هاى فرمايشى ( قبلاً هم گفته ام) عده اى را تحت عنوان اينكه سلطنت طلب بوده اند و با يك راديو سلطنت طلب رابطه داشته اند، آوردند و در داگاه نشان دادند و بعد به اعدام محكوم كردند. چند جوان را اينطورى به اعدام محكوم كردند خيلى پيام روشنى بود. [يعنى] كسى كه بيرون اصلاح طلبان باشد، اگر به جريان هاى برانداز تعلق داشته باشد، كارش با اعدام حل و فصل خواهد شد. اين در مورد مسايلى كه ظرفيت انفجارى دارد، خيلى چشمگير تر است. مى بينيد كه در بلوچستان، در خوزستان و در كردستان كشتار هاى وسيعى را سازمان ميدهند. چون احساس ميكنند كه در آنجاها ظرفيت انفجارى جنبش بالاست و ميتواند بسرعت توده گير شود. همين كه شهيد احسان فتاحيان را اعدام كردند خيلى نشانه روشنى دارد از اين مسئله كه چرا اين كار را كردند. اين خيلى روشن است. احسان خودش هم گفته بود كه در عمليات مسلحانه شركت نكرده بود و حتى آن سازمانى كه اين شهيد به او تعلق دارد سالهاى طولانى است كه عمليات مسلحانه نكرده است و اين را خودشان اعلام ميكنند. بعلاوه من قبلاً توضيح داده ام كه تعلق به يك سازمانى كه اعتقاد به مبارزه مسلحانه دارد به معناى اين نيست كه شما بيائيد يك كسى را كه صرفا ً عضو آن سازمان است را به اعدام محكوم كنيد. چرا كه اساسا ً در حقوق جديد، حقوق مدرن، حقوق امروزى كه دنيا آنرامى پذيرد و در همه جا سارى و جارى هست، جرم خصلت فردى دارد. نميشود كسى را بخاطر عملياتى كه ديگران انجام داده اند، يا بخاطر اينكه به مبارزه مسلحانه اعتقاد دارد، اعدام كرد. بايد جرمى اتفاق افتاده باشد ولى در مورد احسان فتاحيان اصلا ً جرمى اتفاق نيفتاده است. حالا اينكه مبارزه مسلحانه جرم است يا نه آن بحث ديگرى است. من معتقدم جرم نيست. در مقابل رژيمى كه تمام مقرارات و حتى تمام مصوبات خودش را هم يكطرفه نقض ميكند آيا دست بردن به سلاح جرم است؟ نه ! طبق حتى منشور سازمان ملل كه در بيانيه حقوق بشر ميگويد، [جرم نيست]. يا قبل از آن – مسئله اصل حقوق بشر برميگردد به قرن هيجدهم � وقتى كه حكومت اصل حقوق مردم را، حرمت انسانى را زير پا ميگذارد، شورش بر عليه آن حكومت يك حق و حتى يك وظيفه است. در بعضى از بيانيه هاى حقوق بشر چنين چيزى آمده است: شورش حتى مسلحانه بر عليه يك حكومت ظالم و سركوبگر يك حق انسانى است. مثلا ً توجه داشته باشيد كه اينها اين همه درباره امريكا ميگويند كه امريكا چه هست و چه نيست، متمم دوم قانون اساسى امريكا حمل سلاح را مجاز ميداند. براى چه ؟ براى اينكه مردم بتوانند از آزادى هاى خودشان دفاع بكنند. اين نكته ى خيلى مهمى است. در قرن هيجدهم اين مسئله مهمى بود كه يك قرار دادى بين حكومت و مردم وجود دارد و دو طرف نبايد آن را نقض كنند.آن قرار داد اين است كه شما بايستى اصل حقوق ما را رعايت بكنيد و به نمايندگى از طرف ما حكومت بكنيد. قانون اساسى امريكا كه در واقع از اين نظر قديمى ترين سند رسمى است ، قديمى ترين قانون اساسى مدون در دنياى جديد است، اعلام ميكند كه داشتن سلاح حق مردم است براى اينكه بتوانند از آزادى ها و حقوقشان دفاع بكنند و صرفا ً براى اين نيست كه جلو دزد را بگيرند يا بروند شكار. اصلا ً نيروى مسلح و مردمى در سطح جامعه بعنوان يك اصل تضمينى و يك گارانتى تلقى ميشود. اين نكته بسيار بسيار مهمى است. حالا در ايران توجه داشته باشيد، همين قانون اساسى جمهورى اسلامى را اگر در نظر بگيريد، هر روزه بطور سيستماتيك از سوى حكومت ولايت فقيه نقض ميشود. حتى قوانين فرعى ارگانيك ديگر رژيم نيز آشكارا نقض ميشود. مثلا ً همين شهيد احسان فتاحيان را در دادگاه اول به ده سال زندان ميكنند و طبق مقررات خودشان اين نبايستى در دادگاه تجديد نظر بيشتر از آن مى شد؛ مگر اينكه چيز هاى خاصى اتفاق افتاده باشد. آن چيز هاى خاص چه بودند؟ اين كه از اين شهيد شجاع و دلاور ومبارز مى خواستند كه ندامت كند و او ندامت نكرد. به اين خاطر او را كشتند. يعنى مقررات رژيم كه خودشان تدوين كرده اند زير پا گذاشته ميشود، تحت عنوان »محاربه با خدا» ! من با آسيد على خامنه اى اختلاف دارم اين چه ربطى به خدا دارد؟ سيد على خامنه اى ميگويد كه من با خدا رابطه دارم و مشكل اينجاست. در مقابل چنين حكومتى دست بردن به اسلحه و حتى قيام مسلحانه جرم نيست. كجاى دنيا چنين كسى را ميشود تحت عنوان اينكه جرم مرتكب شده اعدام كرد؟ اصلا ً خود گفتن » محاربه با خدا» جرم است. آيا احسان فتاحيان با خدا محاربه ميكرده؟ او با سيد على خامنه اى حرف داشته است. تازه بنا به گفته خودش و بنا به همه اسنادى كه هست و وكلايش هم ميگويند، او در هيچ عمليات مسلحانه اى هم شركت نكرده بوده است. چرا اعدامش ميكنند؟ [از نظر رژيم] هر كسى كه خارج از محدوده اصلاح طلبان باشد بايستى اعدام شود.
حالا دكترين سيستم سركوب و سپاه اين است: تحت هيچ عنوانى نبايستى گذاشت كه حركت از حد معينى فراتر برود. و از همين الان خط و نشان مى كشند كه اين را به مردم به اصطلاح حالى بكنند كه فكرچيزهاى نامربوط به كله تان نزند و گر نه تير باران خواهيد شد. ولى ميدانيم كه نتيجه اين چيزها چه خواهد شد. من بنظرم ملاحظه شما ملاحظه درستى است. در لحظاتى سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روى آتش است. رژيم بعضى جاها حركت را حتى كاملا ًسركوب كرد ولى با اين حال حركت [اعتراضى] اتفاق افتاد. حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولى نميشود براى هميشه خاموش كرد. در يك كشور بزرگ 70 ميليونى مگر ميشود كه شما بگوئيد » ما نماينده خدا هستيم » و هر كسى هم بگويد بالاى چشمتان ابرو است با خدا محاربه كرده، مردم همه را قورت بدهند و خاموش بنشينند و حرف نزنند؟ چنين چيزى اصلا ً امكان ندارد. بنا بر اين بنظر من رژيم هر جا برود يك راه بيشتر ندارد و آن اين است كه بايد با مردم رودرو بشود. و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند و اصل موجوديت رژيم را ميخواهند.
من فكر ميكنم كه اعدام ها بيشتر خواهد شد. مى بينيد كه همين الان يكى ديگر از مبارزان كرد، شيركو معارفي، در زندان تحت همان اتهاماتى گرفته اند كه مى گيرند و احتمالا ً اعدامش كنند. و بايد تلاش كرد و بر عليه آن ايستاد، تظاهرات راه انداخت،هر كارى كه ميشود كرد تا جلو اين اعدام گرفته شود و هر چه بيشتر اين شيوه سركوب رسوا شود. همانطور كه
در سركوبهايى كه در مراسم ها و تظاهرات ميشود و جوانان مردم را مى گيرند، شكنجه مى كنند، تجاوز مى كنند و يا ميكشند؛ بايستى جلوى همه اينها ايستاد. هر كسى كشته ميشود بايد از حقوقش دفاع كرد؛ صرف نظر از اينكه چكار كرده است. اگر قرار باشد حقى وجود داشته باشد ، قانونى وجود داشته باشد، قبل از هر چيز بنام دولت قانون و دولت قانونمند اول بايد جمهورى اسلامى را به حسابرسى كشاند و از او حساب خواست. شما كه حتى قوانين خودتان راهم رعايت نميكنيد انتظار داريد كه مردم محكومند كه هر چه شما گفتيد رعايت كنند؟ فكرش را بكنيد، نماينده خامنه اى در سپاه ميگويد كه؛ نه مجلس خبرگان و نه مردم حق بر كنارى ولى فقيه را ندارند. خوب، وقتى ولى فقيه نماينده خدا باشد و در سخنرانى رسمى اش هم دستش در دامان امام زمان كه معلوم نيست كجاست، طبيعى است كه هر نوع مخالفت با او جرم تلقى بشود و هر نوع انتقاد از او جرم باشد! ببينيد، همين الان بعد از اين همه ماجراها كه اينها تلاش كردند نشان بدهند كه راى مردم ميزان همه چيز است � آن حرف كذائى و قلابى خمينى كه خودش هم به آن اعتقاد نداشت كه مى گفت: ميزان راى ملت است � همه اينها را حالا امروزه رسما ً زير پا ميگذارند. مى بينيد كه به بحث ميكشند كه: نه؛ هيچ كس نمى تواند ولى فقيه را بركنار كند؛ ولى فقيه كشف خبرگان از نيت امام زمان و از جانب خدا برگزيده شده براى اينكار است. مى بينيد كه اين تئورى ولايت از طرف امام زمان، اين امام زمان بازى و اين جمكران درست كردن حتى در مقابل حرم »حضرت معصومه » در قم كه رونقش بيشتر از آن هم شده، و اينكه رئيس جمهور مملكت در هر جمله اى كه ميخواهد بگويد يك » عجل لوليك و الفرج» ميگويد؛ اينها كاركرد هائى دارند. ميخواهند نشان بدهند كه ما دستمان در دست خداست و شما كاره اى نيستيد و نمى توانيد كارى بكنيد. خود اين مسئله در لحظه اى كه وضعيت طورى شده كه مردم قانونيت و مشروعيت سيستم و بنيادهايش را زير سوال ميبرند، واكنش رژيم است. البته واکنش ابلهانه ای است، ولی واکنش است. واکنشی است که قضيه را فکر می کنم بدتر خواهد کرد و مردم را بيشتر جری خواهد کرد که بايستی حتماً اين رژيم را برانداخت. می بينيد در لحظه ای که اين همه مسئله وجود دارد که مثلاً زنان ايران در سراسر کشور دارند صحبت می کنند که حقوق زن در ايران به حساب نمی آيد، زن انسان درجه دوم تلقی می شود ، مرتيكه می رود آنجا صحبت می کند و می گويد که صدای زنها در راديو و تلويزيون زياد است و نبايستی خيلی مجال داد . يعنی اين سفاهتها در خيلی مسيرها ديده می شود . وقتی يک رژيم ديکتاتوری به محاصره بيفتد خيلی کارها می کند که در واقع دوره حاکميت خودش را پايان ميدهد و سرنگونی اش را شتاب ميدهد. من فکر می کنم که اينکه در نظريه ی اينها هست که بايد ايستاد، اين ايستادن در اين شرايط وضعيتشان بدتر ميکند. اگر نياستند هم البته سرنگونى شان شتاب پيدا خواهد کرد . منتها ايستادن اينها ديگر دير شده است. من فکر نمی کنم که مردم را در يک کشور 70 ميليونی بشود به اين سادگی ها خفه کرد.

رحيمی : يعنی می شود گفت که حقيقت ايستادگی اينها حقانيت مردم را برجسته می کند .
محمد رضا شالگونی: دقيقاً همين طور است. وقتی که شما می آئيد يک جوانی را که بيست و چند سالش است صرفا ًبخاطر اينکه عضو يک سازمان اپوزيسيون هست محکوم به اعدام می کنيد. حتی در دادگاه اول که خودشان تشکيل داد ند، خيلی روشن بود که او در هيچ عمليات مسلحانه ای شرکت نکرده و بعد در دادگاه دوم اتهامش را »محاربه با خدا» می گذارند . خود همين کلمه » محاربه با خدا» اصلاً اين را بايد در همه در و ديوار نوشت و معلوم کرد که آيا خدا با اينها هست ؟ آيا اينها آيات خدا هستند ، آيت الله هستند، و ما بقيه همه آيات شيطانی هستيم؟ اين بايد روشن بشود كه آيا يک ملت 70 ميليونی همه اعوان و انصار شيطان هستند و اينها اعوان و انصار خدا هستند؟ آقا، ملت ايران شما را نمی خواهد! انتخاباتی را که خودتان سازمان داده بوديد ، خودتان جور کرده بوديد، حتی کانديداها را خودتان تعيين کرده بوديد، ديديد که مردم بهم زدند و چيزی را خواستند که شما از آن وحشت کرديد، بهم زديد. و بنا بر اين انتخابات را واچيديد. حالا اگر جرات داريد بيائيد نظر مردم را بخواهيد . ولی مردم در جمهوری اسلامی آيات شيطانند و همه مردم گناهکارند و فقط خدا با آخوندی است که حکومت می کند. او حتی حق دارد آخوندهای بزرگتر از خودش را هم که استادانش هستند بگيرد و به بند بکند. بنابراين است که اين زورگوئی محض است و اين زورگوئی هر چه بيشتر عريان تر می شود. در جايی که آقای منتظری كه ارشد فقهای موجود در ايران و احتمالاً حتی در بين شيعيان جاهای ديگر است، وقتی خيلی صريح و روشن می گويد كه ؛ اين حکومت نه جمهوری است و نه اسلامی . خوب، ديگر از مردم چه می خواهيد؟ از جان مردم، مردمی که نه به جمهوريت شما و نه به اسلاميت شما اعتقاد دارند، چه ميخواهيد؟ وقتی که نسل جوان کشور که بالای 75 درصد جمعيت کشور را تشکيل ميدهند، اصلا ً زندگی ئى را می خواهند که نمی شود در نظام جمهوری اسلامی بر آورده بشود؛ وقتی که تمام دنيا با آن چيزی که شما فکر ميکنيد درجهت مخالف پيش می رود؛ شما چگونه می توانيد خودتان را حفظ بکنيد؟ خود اين مسئله محاربه با خدا به حد کافی روشن است . اين نقض حاکميت مردم است، پا گذاشتن روی حق مردم است، ناديده گرفتن مردم است، منتسب کردن مردم به شيطان است. و حتی ناگزير ميشوند قوانين خودشان را ناديده بگيرند . قوانينی که بالاخره آدم ها حق دارند در دادگاهی با رای باصطلاح منصفانه محاکمه بشوند، وکيل داشته باشند، غيره و غيره . حالا اينها را کجا رعايت می کنند . اصلاً قوانين را آورده اند هر کسی برای خودش يک چيزی را رعايت می کند هر کسی برای خودش چيزی را اجرا می کند . مثلاً فکرش را بکنيد آقای کروبی آمد نشان داد که يك عده زيادی از جوانان را که گرفته اند ، دختر و پسر، به آنها تجاوز شده ؛ آيا کسی بازرسی کرد؟ گفتند مدرکی وجود ندارد. در اين رژيم هيچ وقت مدرکی پيدا نخواهد شد. مردم اصلاً حق ندارند ! در اين رژيم اين بطور سيستماتيک اجرا خواهد شد كه هر چيز را که آنها بخواهند حق است، مال خدا است. اگر سپاه پاسداران خواست مثلاً مخابرات بخرد آن اراده ی خداست. اين مسئله ای است كه به آن گرفتار هستيم. به همين سادگی و به همين حالت عاميانه که می گويم ، هست و مردم اين را در می يابند. و بنابراين است که در مقابلش خواهند ايستاد و می ايستند.و اين را صرفاً با اسلحه نمی توان خفه کرد. اگر می شد با اعدام اين چيزها را خفه کرد، بايستی بشر در همه جا همچنان زير يوغ جباران زندگی می کرد و در دنيا اين همه شورش و انقلاب و حرکت و فرياد آزادی اصلاً بلند نمی شد.

رحيمی : آقای شالگونی تغيير و تحولاتی در پست های نظامی بويژه در سپاه مشاهده می شود ، اين تغيير و تحول را بايد به حساب تقويت اين پست ها گذاشت يا از سر ناچاری و کم کاری يا اعتراض مسئولين سابق انجام می شود؟
محمد رضا شالگونی : ببينيد، ايران تنها کشوری است که دو تا دستگاه نظامی دارد. خيلی علنی اين را می گويند كه يکی برای دفاع از »انقلاب اسلامی» است و يکی ديگر هم مثل همه ی ارتش های دنيا برای دفاع از مرزهای کشور. خود اين اين سپاه را در آغاز هم همين آدم هائی که کمتر باصطلاح طرفدار ولايت فقيه بودند مثل نهضت آزادی و اينها علم کردند و از گارد ناسيونال فرانسه الهام گرفته بودند برای باصطلاح دفاع از انقلاب و اين داستانها. و شد بلای جان خود مردم. اين اساس وظيفه اش به جارگون و زبان زرگری خود آنها دفاع از» انقلاب اسلامی» است. يعنی در شرايط امروز ايران هر کس اندکی توجه بکند به مسئله انقلاب اسلامی در می يابد که دفاع از حکومت است در مقابل اعتراضات مردم. اين آقای جعفری که چند سال است فرمانده سپاه کرده اند ، اصلاً مهارتش در جنگهای نامتقارن يعنی جنگهای شهری و چريکی است. اساس دکترين سپاه عبارت از اين است که در شهرها وقتی که شورش هائی اتقاق می افتد بيايند و سرکوب کنند . اصلاً موجوديت سپاه اين است. بنابراين جابجائی ها و کاستن ها و افزودن ها ، حتی وارد شدن آن به مسائل اقتصادي، عمليات عمرانی تحت عناوين مختلف تماما ً در رابطه باين مسئله هست و با يک استراتژی سرکوب تدوين می شود. می بينيد احمدی نژاد می آيد در مجلس می گويد که آن پولی را که از قانون و لايحه هدفمند کردن يارانه ها عايد می شود – قيمت ها را بالا خواهند برد واز جيب مردم در خواهند آورد – بايستی به دست خود دولت بدهيد ، مجلس نمی تواند نظارت بکند، ما خودمان بتوانيم دخل و تصرف بکنيم . اين معنايش خيلی روشن است. اين دولت، دولت سپاه است. دولتى است که در واقع در سپاه ادغام شده است و می بينيد که همه مسئولان از سپاه هستند. و می خواهند اساساً آنطور ی خرج بکنند که خودشان لازم دارند. برای خودشان آدم بخرند، برای خودشان حامی بخرند ، بسيجی درست می کنند. يک روزی آقای رحيم صفوی می آيد می گويد كه؛ ما پنج ميليون نفر بسيجی داريم .( در زمان فرماندهی اين آقا درست کرده بودند.) بعداً می بينيد اين نشد و می آيند ( بعد از حركت هاى مردم) بسيج را در سپاه ادغام می کنند و بعد فرماندهی بسيج تهران را عوض می کنند و لشکر آن را تغيير نام و تغيير آرايش می دهند و می گويند در دروازه های تهران است که اگر[حركتها] از حد معينی فراتر برود، باصطلاح لشکر سيد الشهدا وارد تهران خواهد شد ومی تواند در عرض چند ساعت همه ی ادارات و مراكز را کنترل بکند . می دانيم که از اين ارتش ها و سپاه ها و از اين لشکر ها قبلاً هم وجود داشته اند.
واقعيت اين است که نظام شاهنشاهی نظامی مقتدری بود. نه تنها مقتدر بلكه از لحاظ بين المللی هم از حمايت وسيعی برخوردار بود . يادتان باشد در دوره ای که انقلاب سال 57 شروع شد نظام شاهنشاهی در واقع در سطح دنيا ، دشمن خيلی چشم گير نداشت از شوروی و چين گرفته تا آمريکا و انگليس و فرانسه همه طرفدارانش بودند و با آن دوستی داشتند. اسرائيل هم روابط خيلی حسنه ای داشت . منتها مردم ايران با دست خالی بلند شد ند و می دانيم که آن رژيم را به پائين کشيدند . حالا آيا اينها را نخواهند توانست[بزير بكشند]؟ اينها می گويند: نه، ما آن درس شاه را گرفتيم و نمی گذاريم اينطوری شود و اگر از حد معينی فراتر برود سرکوب را بيشتر می کنيم و سرکوبش می کنيم. تا همين الان هم نشان داده اند که نمی توانند خيلی سرکوب بکنند . ديديم که در سرکوب ناتوانند و مردم چطوری از سلاح های خاص خودشان – منظورم اسلحه نيست – سلاح فرياد آزادی ، فرياد مظلوميتشان چطوری آن را فلج می کنند، چطوری دامنه حرکت بزرگتر می شود. در عرض 4 تا 5 ماه اعتراضاتی که بر عليه انتخابات تقلبی صورت گرفت حرکت گسترش پيدا می کند و به خود رکن اصلی نظام يعنی در شخص خود ولی فقيه متمرکز می شود. اين چيز کمی نيست. اگر با سال 57 مقايسه بکنيد ، شتاب ِ عمق يافتن حرکت بيشتر از آن دوره هست . آنجا از روزی که اولين حرکت های توده ای شروع شد تا اينکه رژيم شاهنشاهی را بزير کشيدند 18 ماه طول کشيد . تا اينجا همين 4 و 5 ماه را مقايسه بکنيد ( حالا بقيه بعداً چه خواهد شد آن را نمی دانم ) تا اين جا شتابش از سال 57 -56 بيشتر بوده است.
واقعيتی که وجود دارد اين است كه جلوی حرکت مردم را نمی شود گرفت. توجه داشته باشيد اين سپاهی را که اينطوری می گويند، سپاه همه اش اينطورى نمى تواند باشد. چرا كه آدم ها روبوت نيستند و نمی شود همه شان را در خدمت يک حرکت پارچه گرفت. وقتی که اينها رو دررو بشوند با مردم، مخصوصاً جريانی که جنگ ديده و مجبور شده از کشوردفاع بکند، ( معمولاً اينطور است نيروهائی که در جنگ با يک نيروی خارجی شرکت کرده اند هميشه نمی توانند در سرکوب مردم موفق باشند چرا که يک نوع ناسيوناليسمی وجود دارد که در هم کوبيدن مردم خودی آنها را جريحه دار می کند . چنين چيزی در مورد سپاه را نبايد ناديده گرفت.) معلوم نيست بدنه سپاه، آن چيزی که اين ها نقشه می کشند کاملاً موفق باشند. آن بسيجی را که درست کرده اند برخلاف آنچه که فکر می کنند نقطه ی ضعفشان است. چرا که بسيجی ها بر خلاف سپاهيها اصولاً يک چيز فکری است كه يک امتيازاتی می دادند و در دور و بر محل زندگی خودشان سازمان می دادند به حمايت از رژيم و برای سرکوب های احتمالی. ولی توجه داشته باشيد وقتی که حرکت توده ای عمق پيدا بکند خود اين نيروهای بسيج به نقطه ای آسيب رژيم تبديل می شوند. چرا که نفوذ توده ای در بين آنها آسان رخنه می کند و اين بسيج می شود ستون پنجم مردم در درون نيروهای مسلح. و هم چنين توجه داشته باشيد كه اين چيزی که نظام تعبيه کرده که يک دستگاه مخصوص سرکوب،و يک دستگاه ارتش و اينها جدا از همديگر هستند. در هيچ جای دنيا امکان ندارد که يک ارتش، يک نيروی مسلح عزيز دردانه باشد که پول ويژه و امکانات به آن بدهند و آن يکی نيروی مسلحی باشد که نا تنی باشد و بعد در لحظه های بحران بين اين ها اختلاف نيفتد. در اولين حرکت ها و رويا رويئ هاى بزرگ و سراسرى با مردم ، معلوم نيست که تلقی ارتش از جنگ و روياروئی با مردم همان باشد که سپاه دارد . بنابراين است که به آسانی می تواند در بين نيروهای مسلح جمهوری اسلامی شکاف بيفتد و به آسانی می تواند از طريق همين ارتش و بسيج و همين طور خود سپاه اسلحه بدست مردم بيافتد . گفتم كه به اين سادگيها نيست كه يک چيزهايی تار عنکبوتی براى خودشان می تنند و فکر می کنند که خيلی شاهکار است و خيلی هم کله شان کار ميکند و هيچ کس هم تا بحال به اين فکرها نيفتاده بوده است. نه ، اينطوری نيست. مردم خيلی راحت تر می توانند تمام اين بافته ها را بهم بريزند و جلو بروند. اين اصلاً به اين سادگی ها نيست که گويا خواهند توانست سپاه را بعنوان يک نيروی حرفه ای در مقابل مردم نگه دارند. چنين چيزی امکان ندارد . سپاه اولا ً حتى اگر همه اش هم يک پارچه باشد، درهم می شکند ؛ ثانياً بخش ديگرى از نيروی مسلح هستند که تصادفاً از اين يك بام و دو هوا جريحه دار هست . اصلاً ارتش در ايران هرقدر هم که اسلامی اش و ولائی اش کنند، ارتش جريحه دار است؛ نيروی وظيفه جريحه دار است. و بعلاوه می بينيد كه مدام نيروی مسلح خاصی را که نيروی شناخته شده ارتش ايران بوده آن را دارند ناتنی تلقی می کنند و همه امکانات را به سپاه می دهند و همه ی اقتدارات کشور در دست آن است. اين حتی از ارتش پاکستان شکننده تر است. توجه داشته باشيد که ارتش پاکستان يک روزی فکر ميکرد که خيلی نابغه هست. و همين باعث شد که پاکستان شرقی ، بنگلادش، رااز دست بدهند. همين باعث شد که اين اسلاميها را علم بکنند و بلای جانشان شود . حالا ببينيد در دره سوات ، در شمال غرب پاکستان چه بلايی سرشان می آيد . هر روز می بينيد که در آن شمال غرب پاکستان انفجارهای بزرگی اتفاق می افتد. حتی تا آنجا که يک گروه ده تا دوازده نفری 22 ساعت در نزديکی ستاد اصلی ارتش پاکستان جنگيد. برای اين که به ستاد اصلی کل ارتش پاکستان در روالپندی حمله بکنند 22 ساعت جنگ و درگيری شد. توجه داشته باشيد ارتش نمی تواند خيلی کاری بکند. آن چيری که درست کرده بودند مصيبتی برايشان شده است. حالا فکرش را بکنيد که در ايران دو ارتش وجود دارد که يکيش هم جريحه دار است و بينشان هم شکاف هست. و يک عده ای خودشان را ناتنی می دانند و در روياروئی با مردم خودشان را از آنها می دانند. چرا که ارتش از نيروی وظيفه است و از بچه های مردم است که مدام به نظامی گری می برند. آيا اين ها در آن لحظه حساس رويا روئی آن طوری به مردم نگاه خواهند کرد که سپاه ميكند؟ من می گويم که حتی در مورد خود سپاه هم بايد ترديد داشت. ولی مسلم است که ارتش اين طوری طرز تلقی نخواهد داشت. و ميدانيم که انقلاب سال 57 چطور شد . آن عزيز دردانه های گارد شاهنشاهی با همافران که تلقی ديگری داشتند از حرکت مردم و از رابطه شان با مردم، مگر اولين درگيريها از آنجا شروع نشد و از آنجا نبود كه اسلحه بدست مردم افتاد؟ اين جا هم همين اتفاقات می تواند بيافتد.
در دنيا هم از لحاظ بين المللی جمهوری اسلامی يک از منزوی ترين رژيم هاست و وضعش بسيار خراب تر از آن چيزی است که فکر می شود. می بينيد که آنها که خودشان را شيران خيابانهای تهران و شهرهای بزرگ ايران می دانند، در زاهدان ، در نوار مرزي، در پيشين ، در سرباز مثل موش آنجا مجبور هستند که در مقابل نيروهائی که بر عليه شان می جنگند و از طريق ديگران هم مسلح می شوند و می آيند، يکدفعه پته شان به آب می افتد و همه شان به هوا می روند . فکرش را بکنيد اين نشان دهنده ی خصلت تارعنکبوتی آن طرح هائی است که تنيده اند .

رحيمی: در حقيقت وجود چنين ارتشی که در حال حاضر ساکت هم هست يک نعمت است برای مردم ديگر.
محمد رضا شالگونی : مسلم است. خود جمهوری اسلامی اصلا ً نظام متناقضی است. توجه داشته باشيد که در تمام سطوح تناقض وجود دارد. اصلاً اين معلوم نيست که جمهوری هست يا استبداد مطلقه. البته معلوم است که استبداد مطلقه است . ولی آن پوششی که درست کرده اند ظاهراً برای اين بود که مردم را راضی نگه داشته باشند . ولی حالا خود آن پوشش بلای جانشان شده است . در ايران مردم انتخابات می خواهند ، انتخابات درست و حسابی می خواهند . فکرش را بکنيد که در همه ی ديکتاتوريها در اين خاور ميانه در منطقه ای که ما داريم در واقع قاعده است و استثناء تقريباً وجود ندارد . بنابراين است که در ايران هم ديکتاتوری وجود دارد و نمی شود گفت که اين جمهوری اسلامی نه فقط ديکتاتوری است . ولی آنجا ظاهراً در تئوری تناقض وجود ندارد . مثلاً در مصر در نظر بگيريد که يک نظام سرکوبگر و فلان و بهمان است و آقای مبارک پسرش را می خواهد جانشين خودش بکند ، و دارد تدارک هم می بيند. منتها توجه داشته باشيد که در آنجا بالاخره خود مبارک بايد از طرف مردم انتخاب شود . رای ها را چطوری دستکاری می کنند و چطوری نمی کنند . يا مثلاً سوريه را که يکی از سرکوبگر ترين رژيم های تاريخ صد ساله ی اخير خاور ميانه است در نظر بگيريد که اصلاً آدم هائی را که می گيرند 20 سال بيست سال در دخمه ها نگاه می دارند، توجه داشته باشيد خود سوريه حالا مجبور است تظاهر به اين بکند که دارد دموکراسی راه می اندازد و با مردم ديالوگ می کند و از اين حرفها. منتها در آنجا هم درست است که پسر بجای پدر گمارده شده و در واقع جمهوری سلطنتی است. ولى همين آقاى بشار اسد مجبور است برود انتخاب بشود. در كشور ما بحث اين است كه آيا مردم ميتوانند ولى فقيه را بر كنار بكنند يا نه؟ يك عده اى به اصطلاح علما بر اين نظرند كه نه نميشود. چرا كه در فلان جا فلان حديث هست كه اينطورى نيست و آنطورى است. همه بند و بساط اينها در آن لحظه بحرانى روبيده ميشود و به آشغال دانى ريخته ميشود. كدام آيت الله، كدام حجت الاسلام حق دارد در باره مردم صحبت بكند. و حالا مى بينيد كه همه آن صحبت هائى كه كرده اند ديگر مردم به احمدی نژاد اعتراض ندارند. سيزه آبان را كه ديديد. احمدی نژاد زير دست و پا مانده و همه از رويش رد شده اند. کسی به او نگاه نمی کند. حالا عکس خامنه ای را زير دست و پا می اندازند. اصلا ً خود ولی فقيه و خود اصل ولايت فقيه را زير دست و پا انداخته اند. چرا؟ اصلا ً خود تناقض جمهوری اسلامی تحريک آميزتر است. اصلا ً مردم را بيدارتر می کند. فکرش را بکنيد جنبش زنان از لحاظ توده ای در ايران حالا تقريبا ً از همه کشورهای خاورميانه فعالتر است. توجه داشته باشيد به اين مسئله كه چرا[چنين است]؟ در حالی که در دوره شاه که خود ش را مدافع حقوق زنان می دانست، جنبش زنان در مقياس توده ای اينقدر فعال نبود. چرا؟ خيلی روشن است. زن ايرانی از شوک جمهوری اسلامي، از شوک ولايت فقيه بيدار شده است. اصلا وقتی می آئيد به زن در سطح ميليونی می گوئيد: شما عقلتان کمتر از مرد است، شما نمی توانيد قضاوت بکنيد، شما نمی توانيد رياست کنيد، شما نمی توانيد فلان رشته ها را بخوانيد، شما حتی صدايتان تحريک آميز است، و اصلا ً اصطلاحات عجيب و غريب که فقط از ذهن معيوب آخوندی می تواند در بيايد که صحبت می کنند از حجم زن كه نبايد مرئی باشد، قابل رويت باشد. فکرش را بکنيد به اين لغت »حجم زن» فکر بکنيد، حجم زن يعنی چه؟ حجم بدن زن اصلا ً نبايد در معرض ديد باشد. زن بعنوان يک اسباب بازی جنسی تلقی می شود، به عنوان يک آدم تلقی نمی شود. مرد و زن هر دوتاشان تمايلات جنسی دارند كه يک چيز طبيعی است و جنسيت و غريزه جنسى هم يک مصيبت و گناه نيست، يک موهبت است. يکی از شيرينی های زندگی است مثل همه چيزهای ديگر. ولی زن را کرده اند مظهر شيطان و مرد شده مظهر معصوميت. خوب طبيعی است که زن ايرانی حتی اسلامی ترين زنها وقتی اينها را می بينند، بلافاصله همه ذهنشان بيدار می شود و متوجه می شوند که نمی تواند اينطور باشد. بخش بزرگی از زنانی که حالا با سياست جمهوری اسلامی در مورد زن مخالفت می کنند آدمهايی هستند که به اسلام اعتقاد دارند. آدمهايی نيستند که مثل من به خدا و پيامبر و اينها اعتقاد نداشته باشند.
بنابراين اگر به اين تناقضات توجه داشته باشيم، خود اين تناقضات جمهوری اسلامی را آسيب پذير می کند. يک ولی فقيه دارند و او قراراست که بايستاد و از حاکميت اسلام دفاع کند، از اصل اسلام دفاع بکند. اما، نيروهای مسلح دستش است، رای بودجه دستش است، پول مردم دستش است، همه چيز دستش است. فکرش را بکنيد از اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطيت که آقای فضل الله نوری و آخوندها آن را در واقع در آن موقع تحميل کردند به انقلاب مشروطيت که بايستی پنج نفر بيايند چک بکنند قوانين مصوبه را که ببينيد کدامشان با شريعت اسلامی موافق هست و کدامشان نيست، آن را بگيريد و مقايسه بکنيد با چيزی که حالا هست و ولی فقيه که بر تمام مال و جان مردم مسلط شده است. اصلا ً يک پنجم درآمد نفت را رسماً می دهند در اختيار خانه رهبر دست ولی فقيه که او آنطوری که صلاح می داند در خير اسلام خرج بکند. او دائما ً کنگره شيخ مفيد می گذارد، کنفرانس علامه حلی می گذارد فلان و بهمان. فکرش را بکنيد اين کتابهايی که در 30 سال گذشته از کتابهای فقهی که تجديد چاپ شده اند و در مقياس خيلی وسيع و با چاپهای خيلی گران در نظر بگيريد. حالا آنها پيکش، کنگره ها و کنفرانس هايی که از تمام دنيا آدمهای مفتخور را آورده اند برايشان چيز درست بکنند.
جمهوری اسلامی يک حكومت پرخرج است. نه تنها جمهوری نيست يک حکومت مطلقه هست که تحت پوشش جمهوری هست، يک حکومت پر خرج است. برای اينکه هر چيزی را که می خواهد اجرا بکند، و آن چيزهايی که می خواهد در واقع قالب ريزی جامعه امروزی در يک قالب عهد بوقی و جامعه شترچرانی است، اينها خرج دارد. وقتی که امنيت اجتماعی می گذاريد و همه زنها را ملزم می کنيد يک طور خاصی لباس بپوشند، وقتی که همه جوانان کشور يعنى اکثريت جمعيت کشور را وادار می کنيد که از کارهای خاصی تبعيت بکنند، از کدهای خاصی فرمان ببرند، طبيعی است که همه اينها خرج دارد. اين می شود که بعد از سی سال درآمد نفت با آن پولهای باد آورده نفت ( مخصوصا ً با آن قيمتی که بالا رفت) همه چيز را خرج کرده اند حالا مانده اند که چه کار بکنند. يکی از بزرگترين توليد کنندگان نفت جهان حالا محبور هست که يکی از بزرگترين وارد کنندگان بنزين باشد و آن را جيره بندی کرده است. و بعد ميخواهد سوخت و گاز را هم جيره بندى بکند. ايران كه يکی از بزرگترين ذخاير گاز دنيا را داراست مردمش بايد گاز را به قيمتی مصرف بکنند که مثلا در اروپا مصرف می کنند. آن تفاوت قيمت را كه هم از جيب مردم که بيرون می کشند بايستی بدهند دست رئيس جمهوری که انتخاب نشده و او هر طوری که می خواهد مصرف بکند. خوب معلوم است که اين تناقضات عمل خواهد کرد. تنها ارتش و سپاه نيست که تناقض جمهوری اسلامی را نشان می دهد. هر حوزه ای که شما دست بگذاريد تناقضات است. اصلا ً جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، يک نظام نا بهنگام آنا کرونيک است که با زمان نمی خورد و بنابراين در هر قدم بايستی يک چيزهايی را بشکند و جلو برود. مردمی را، ملتی را از فرهنگ امروزی به يک مسير عهد بوقی انداختن که مثلا ً » آقا » دستور ميدهد كه صدای زن در تلويزيون کمتر شنيده شود، اين حرفها يعنی چه؟

رحيمی: بسيار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو و شنيدن تحليل های شما در هفته آينده.
محمد رضا شالگونی: زنده باشيد. تشکر می کنم و خداحافظی می کنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر

متن مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

اکتبر 27, 2009

* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. … بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.
* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.
محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.
رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟
محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه. ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است) وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه – همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند – مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.
در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه »كشور در خطر است» و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در» پيشين» بلوچستان اتفاق افتاد…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان » پيشين» اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟
محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست – كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند – حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.
ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.
رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.
رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.
محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.
رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم – حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد – اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي » كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، – متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است – اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه – بغل گوش ما – در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن – تقريبا ً98 تا 99 درصد – مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟
محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق – بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد – تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.
رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ… بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.
عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده – آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند – كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. …[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.
اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم – از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن – حياط خلوت خاندان سعودي – فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.
اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد] – حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين….
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟
محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.
رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.
محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.

* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. … بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.
* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.
محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.
رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟
محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه. ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است) وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه – همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند – مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.
در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه »كشور در خطر است» و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در» پيشين» بلوچستان اتفاق افتاد…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان » پيشين» اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟
محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست – كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند – حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.
ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.
رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.
رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.
محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.
رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم – حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد – اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي » كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، – متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است – اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه – بغل گوش ما – در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن – تقريبا ً98 تا 99 درصد – مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟
محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق – بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد – تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.
رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ… بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.
عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده – آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند – كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. …[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.
اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم – از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن – حياط خلوت خاندان سعودي – فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.
اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد] – حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين….
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟
محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.
رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.
محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.
* در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند. … بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود.
* ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 1 آبان ماه 1388 برابر با 23 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران سياسي برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر پذيرش گفتگوئي ديگر.
محمد رضا شالگوني: سلام عرض مينكم آقاي رحيمي. تشكر ميكنم از لطفتان. و سلام عرض ميكنم به شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.
رحيمي : آقاي شالگوني دو اتفاق مهم منتها با نتايج مختلف در هفته گذشته اذهان را بخود جلب كرد؛ يكي مذاكرات تهيه سوخت مورد نياز راكتور اتمي تهران بود كه يقين دارم شما آنرا بدقت پيگيري كرده ايد و يكي ديگر هم حمله ي انتحاري در استان سيستان و بلوچستان و كشته شدن چندين نفر از سران سپاه بود كه حرف و حديث هاي زيادي را بدنبال داشت. ممكن است نظر شما را در باره اين دو موضوع بشنويم؟
محمد رضا شالگوني: ببينيد، اين نكته اول كه فرموديد در باره مذاكرات ايران و گروه كشورهاي غربي (1+5) و مخصوصا ً امريكا ، ظواهر نشان ميدهد كه يك سلسله توافقاتي صورت گرفته و البته قرائن زيادي وجود دارد كه جمهوري اسلامي هم اين را ميپذيرد. اما هنوز نتيجه قطعي بايستي از طرف رهبري ايران كه علي القاعده آقاي خامنه اي هست بايستي تائيد قطعي بشود. و من امروز تا حال آخرين خبرها را از تهران نميدانم كه آيا خبري هست يا نه. ولي در هر حال امروز قرار است قطعا ً بگويند كه آيا اين را قبول ميكنند يا نه؟ و مبناي مسئله عبارت از اين است كه در واقع يك بخش اورانيوم غني شده ايران را به روسيه بدهند و آنها در حدي كه براي راكتور اتمي تهران لازم است، براي تحقيقات علمي آماده بكنند.و بعداً هم از لحاظ آمادگي مصرفي فرانسه در آنجا يك سلسله كار هائي بكند و تحويل بدهند. و اين كار كلاًً يك سال طول خواهد كشيد. و آن چيزي كه مورد نظر دولت امريكا و مخصوصا ً كابينه اوباماست اين است كه ميتواند75 درصد آن اورانيوم غني شده اي را كه ايران حالا انبار كرده، آنرا از كشور خارج بكند. و بنا بر اين اگر ايران برنامه غافل گيرانه اي داشت كه بطرف سلاح هسته اي برود آنرا لا اقل بتعويق بيندازد. البته اين بمعناي اين نيست كه جمهوري اسلامي غني كردن اورانيوم را متوقف خواهد كرد. اين هنوز مورد بحث قرار نگرفته است. آن چيزي كه در واقع در فاصله 19 تا 22 اكتبر در وين با رهبري و هدايت محمد البرادعي صورت گرفت بيشتر ناظر بر همين انتقال اورانيوم غني شده به روسيه و فرانسه است. اينكه در اين وسط جمهوري اسلامي حق اين را خواهد داشت دوباره به غني سازي ادامه بدهد يا نه، اين بحثي است كه بعداً صورت خواهد گرفت كه هنوز به آنجا نرسيده اند. اين به اصطلاح خوان دوم است. ولي در هر حال در اين مرحله نشان ميدهد كه يك توافقاتي صورت گرفته كه هم امريكائي ها راضي هستند ( وزارت خارجه امريكا از اين مسئله آشكارا استقبال كرده است) وهم نمايندگان جمهوري اسلامي در مذاكرات، علي اصغر سلطانيه و ديگران، اظهار كردند كه حركت در مسير درستي پيش ميرود. منتها مسئله همانطور كه گفتم قطعاً بايد بوسيله ولي فقيه ايران تائيد بشود. اين امروز قطعي خواهد شد كه آيا ايران اين را نهائي ميكند يا نمي كند. مسئله مهمي كه هست جمهوري اسلامي در اينجا نمي خواسته كه فرانسه در مسئله مداخله داشته باشد و به آن اعتراض كرد و تا حدي هم آنرا قبولاندند. اهميت اين مسئله عبارت از اين است كه در واقع امريكا پذيرفته است كه از نظر بين المللي جمهوري اسلامي ايران حق غني كردن اورانيوم را دارد. البته اينكه تا چه حد پذيرفته اند و چه كرده اند در مراحل بعدي تعيين خواهد شد. ولي تبليغات جمهوري اسلامي اين را ميگويد و بنا بر اين اينها اين را يك نوع پيروزي براي خودشان بحساب مي آورد. و البته امريكائي ها هم از اين مسئله خوشحال هستند. چرا كه در رابطه با مسايل خاورميانه – همان طور كه قبلا ً هم صحبت كرده ايم و همه ميدانند – مسئله اصلي عبارت از اين است كه طرح خاورميانه اي امريكا تغييراتي كرده و تغيير رژيم در ايران فعلاً در دستور كار امريكا نيست. و بعلاوه در مورد افغانستان و پاكستان به يك سلسله همكاري هائ ايران احتياج دارد.و اين را مثلاً ژنرال ارشد ارتش امريكا، استانلي مك كريستل ، كه بارها به امريكا رفته و به رئيس جمهور و گنگره گزارش داده بود، اعلام و مطرح كرد كه اگر پا روي دم جمهوري اسلامي بگذارند ميتواند مزاحمت ها و درد سر هائي براي امريكا ايجاد بكند. وضع افغانستان و پاكستان و سياست امريكا در آنجا بشدت شكننده است، خود دولت امريكا از لحاظ افكار عمومي زير فشار است و دو سوم امريكائي ها ادامه اين جنگ را تائيد نمي كنند. بعلاوه بحران اقتصادي و بقيه مسايل، وضعيتي را پيش آورده كه دست امريكا خيلي باز نيست. حتي اين تعرضي را كه در پاكستان شروع كرده اند معلوم نيست كه به نتيجه برسد و يا به اين سرعت كه مورد نظر آنهاست ( مثلاً در دو يا سه ماه آينده) به نتيجه برسد. و حتي بعضي از كارشناسان مسئله پاكستان مطرح ميكنند كه حتي تا پايان سال اتفاق خيلي مهم و تعيين كننده اي بنفع ارتش پاكستان نيفتد. بنا بر اين امريكائي ها از اين مذاكرات كه بنحوي خنثي كردن خصومت ها با ايران باشد، استقبال ميكنند. جمهوري اسلامي هم به چنين چيزي احتياج دارد. و مخصوصا ً در شرايط كنوني كه حقانيت داخلي اش را از دست داده و مشروعيت مردمي اش بطور علني ديگر معنا ندارد و حتي تبليغات كاملا ً هار جمهوري اسلامي هم ديگر نميتواند آنرا بپوشاند؛ به چنين سازش هائي احتياج دارد. بايستي منتظر شد و ديد كه چه اتفاقاتي مي افتد.
در هر حال كاهش تنش ها در سطح بين المللي بنفع مردم ايران است. من بار ها اين را گفته ام و اين يكي از آن نكاتي است كه روي آن تاكيد دارم و معتقدم كه در رابطه با قدرت هاي بزرگ هر چه بيشتر تنش ها تقويت بشود، جمهوري اسلامي فرصت بيشتري پيدا ميكند كه خودش را توجيه بكند و نشان بدهد كه »كشور در خطر است» و يا ميخواهند ايران را اشغال بكنند و طرح دارند و الا آخر. بنا بر اين بنفع مردم ايران است كه صحنه خلوت بشود و به تنهائي با جمهوري اسلامي رو در رو بشود. اين تعيين كننده خواهد بود. بعضي ها، به اين نظر اعتراض دارند و فكر ميكنند كه كمك قدرت هاي خارجي خيلي مهم و حتي تعيين كننده است. آنها اشتباه ميكنند. اين ( دخالت خارجي) وضعيت مبارزات مردمي را تضعيف ميكند و جمهوري اسلامي را هميشه تقويت كرده و در طول سي سال گذشته جمهوري اسلامي هميشه از اين فرصت براي پيشبرد هدف هاي خودش استفاده كرده است. در هر حال اين يك طرف قضيه است. طرف ديگر ماجرا همانطور كه مطرح كرديد عبارت از اينست كه آن جرياني كه در يكشنبه گذشته در» پيشين» بلوچستان اتفاق افتاد…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، قبل از اينكه برويم سراغ جريان » پيشين» اجازه بدهيد اين سوال را بكنم كه با توجه به اينكه اينها واردند به امور غني سازي اورانيوم و اين مسايل، اگر ايران ميتوانست با توجه به نيازي كه به راكتور تهران دارد به [اورانيوم] غني شده 20درصد چرا در طول اين سالها اقدام نكرد كه بتواند سوخت اتمي خودش را براي راكتور تهران تهيه بكند ؟ پس وقتي نمي تواند 20درصد اورانيوم را غني بكند چطور ميتواند [اورانيوم] 90 درصد غني بكند كه از آن بمب اتمي بسازد؟
محمد رضا شالگوني: كارشناسان مسئله، هم آنهائي كه مخالف جمهوري اسلامي هستند و هم خود جمهوري اسلامي ميگويند كه ميتوانند اين كار را بكنند. البته بايد دستگاه ها و تكنولوژي پيشرفته تري داشته باشند. مسئله اين است كه غربي ها و مخصوصاً امريكا تلاش اش اين است كه كاري بكند كه اين غني سازي بيش از حد معيني درخود ايران صورت نگيرد. يعني ايران به آن آستانه از نظر علمي و تكنولوژيك نرسد كه با خم كردن قضيه به يك طرف نظامي، بتواند بمب اتمي درست بكند. هر قدر فاصله زياد تر باشد يك فرصتي وجود دارد كه جمهوري اسلامي نتواند خيلي راحت به سلاح هسته اي دست پيدا كند. آن چيزي كه مثلاً در مورد كره شمالي اتفاق افتاد. ديديد كه [كره شمالي ] با مانورهائي جريان را پيش برد، وسعي كرد با حالت پيشروي، عقب نشيني، مذاكرات و بعد قهر كردن ها، در لحطه اي كه خودش را آماده كرده بود، اعلام كرد كه بمب اتمي اش را دارد و هيچ كاري هم نمي شد كرد. در واقع كره شمالي به سلاح هسته اي مجهز شد. اين مسئله مهمي است . مسئله اي كه هست امريكائي ها نمي خواهند كه چنين چيزي اتفاق بيفتد. ولي يك چيز روشن است، دولت اوباما پذيرفته كه جمهوري اسلامي حق دارد كه طبق همان ان.پي.تي، غني سازي اورانيوم را در خدمت مصالح به اصطلاح مسالمت آميز خودش را داشته باشد. اين يك پيشرفتي است. البته از نظر من به لحاظ شخصي و سياسي، اين بنفع ما نيست. كلا ًانرژي هسته اي، هرقدر در اين حوزه جلو برويم، حتي اگر فرض بكنيم كه جمهوري اسلا مي اصلاً بدنبال سلاح هسته اي نيست – كه چنين فرضي اشتباه است. چون آخوند ها براي اينكه موضع خودشان و مخصوصاً موقعيت چانه زني شان را در سطح بين المللي تقويت كنند احتمالا ًچنين چيزي را ميخواهند – حتي انرژي صلح آميز هسته اي هم بنفع مردم ايران نيست. نه اينكه آدم اصلا ً با انرژي هسته اي در هر سطحي مخالف باشد؛ اين يك بحث علمي و فني است كه بايستي صاحب نطران دنبال بكنند. ولي من تا آنجا كه اطلاع دارم و نظرم را از آنهائي كه اهل فن هستند ميگيرم و نه اينكه خودم نظر خاصي داشته باشم و با تجربه اي كه از موارد مختلف داريم، ميدانم كه چنين چيزي عموما ً فضاي سياسي كشور را امنيتي ميكند، هر چه بيشتر پليس مخفي را تقويت ميكند، نهاد هاي سركوب را تقويت ميكند. و بعلاوه جمهوري اسلامي دولتي است كه اصلاً به مردم پاسخگو نيست و همه چيز را ميتواند دستكاري كند. در كشوري كه حتي نميتوانيم خبر زلزله را درست دريابيم كه چقدر يك زلزله تلفات داشته، يك سيل كه در فلان استان آمده چقدر تلفات داشته، توجه داشته باشيد كه نشت يك نيروگاه ميتواند چه مصيبت هائي را براي مردم ببار بياورد. اين را در كشورهاي ديگر ديده ايم. حتي در كشور هاي غربي مي بينيد اختلالي در يك نيرو گاه هسته اي صورت ميگيرد و بعداً سالهاي بعد درز ميكند كه نشت كرده بود و پنهانش كرده اند. چه رسد به اين خرابه هاي شرق كه ما در آن گرفتار هستيم و با حكومت وحشتناكي كه هيچ چيزي را امان نميدهد كه مردم از آن خبر دار شوند. اين بضرر ماست. بعلاوه كشور ما بلحاط انرژي مورد نياز كشور آنطور درمانده اي نيست. يك كشوري است كه از لحاظ انرژي هاي بادوام مثل انرژي خورشيدي شايد به نفع اش باشد كه اين راهها بسته شوند و رو بياورد بطرف انرژي با دوام و قابل نوسازي و نو كردن. ايران كشوري با فلات ها ، با بادها و كويرهاي وسيع است. اينها از يك نظر ميتواند در اين زمينه (انرژي) بنفع ما باشد. ما ميتوانيم انرژي مهمي را بدست بياوريم بشرط اينكه فشار بيايد و اينها نتوانند راحت بروند بسمت انرژي هسته اي. چيز هاي ديگري وجود دارد كه اينها ميتوانند از آن بر خوردار باشند. اينها (رژيم) سعي ميكنند از ناسيوناليسم ايراني استفاده بكنند( در واقع سوء استفاده بكنند) و تحريك بكنند كه چرا ديگران دارند و ما نداشته باشيم. البته اين درست است كه تبعيض و چند معياري بودن در سطح بين اللملي يك قاعده است كه متاسفانه وجود دارد. مثلا ً در كنار ما پاكستان دارد، ايران چرا نداشته باشد؟! و يا هند دارد و حالا امريكا ميگويد كه درست است كه هند اصلاًً ان.پي.تي را قبول نكرده ولي ما حاضريم چون ميخواهيم آنرا در برابر چين بزرگش بكنيم و بقدرت بزرگ تبديلش بكنيم، مي آئيم از لحاظ اتمي تقويتش هم ميكنيم. در دوره جورج بوش ديديد كه اين كار را كردند. منتها اين دليل نميشود كه چون ديگران تبعيض ميكنند ما بخواهيم اين تبعيض را از بين ببريم خودمان را حلق آويز بكنيم، و بگوئيم كه ما هم بايد سلاح اتمي داشته باشيم. اين بنفع مردم ايران نيست. از اين طريق يك كشور مرفه تر ،آزادتر و آباد تر نمي شود. هر بار كه به مسئله انرژي هسته اي ميرسد من ميبينم كه حتي بعضي ها كه كاملاً مخالف جمهوري اسلامي هستند رگهاي گردشان به اصطلاح كلفت ميشود كه: چرا ما نداشته باشيم؛ چرا ايراني ها نبايد اين امكانات و حتي سلاح هسته اي را داشته باشند؟ ميدانيد كه از اين طريق، جمهوري اسلامي در مورد تقويت خودش يكي از آس هاي برنده اش است. مخصوصاً از اينجا ميرسيم به اينكه رژيم ميگويد كه؛ خارجي ها به ما فشار مي آورند و ملت در مقابل قدرت هاي ديگر بايد متحد بشوند و غيرو و غيرو. در هر حال اين ( انرژي هسته اي) بضرر ماست.
ولي مسئله و سوالي را كه شما مطرح كرديد؛ واقعيت اين است كه قراين نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي لااقل ميتواند به چنين درصد غني سازي بالاي 90 درصد برسد كه سلاح هسته اي درست بكند. منتها آنها (كشورهاي غربي) مايل نيستند كه جمهوري اسلامي چنين چيزي داشته باشد و براي انتقال به مرحله نظامي راحت باشد. اين چيزي است كه آنها بهيچوجه دوست ندارند.
رحيمي: بله، ولي اين اختلافي كه با فرانسه بوجود آوردند چه بود؟ ميخواستند به چه برسند؟
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه امريكائي ها و در واقع دولت اوباما ميخواهد فرانسه را بعنوان نماينده غرب، كشورهاي متحد امريكا، در آنجا داشته باشد. حقيقت اين است كه آنها به روسيه خيلي اعتماد ندارند. فرانسه را در اين ماجرا وارد ميكنند كه كنترل فرانسه بيشتر باشد. و جمهوري اسلامي هم چون فرانسه ( مخصو صاً در دوره ساركوزي) به امريكا نزديك شد و در واقع يكي از آن سانچه پانزه هاي امريكاست كه دايم قمه ميكشد، مخالف اين است كه فرانسه خيلي نقش مهمي داشته باشد و سعي ميكند كه تماما ً با روسيه قضيه را حل و فصل بكند. امريكائي ها هم براي اينكه فرانسه بتواند از نزديك نظارت غرب بر مسئله هسته اي ايران را نمايندگي بكند، چنين چيزي را خواهان هستند. اصل مسئله عبارت از اين است.
رحيمي : ولي مثل اينكه قرار شده است كه ايران اورانيوم غني شده خودش را در اختيار سازمان بگذارد و سازمان در اختيار روسيه بگذارد و روسيه بدهد به فرانسه، غني بشود و دوباره اين مسير برگردد تا دوباره بدست ايران برسد. در هر حال اين فرانسه است كه اين كار را خواهد كرد.
محمد رضا شالگوني: دقيقا ًچنين چيزي است. مرحله نهائي را مثل اينكه فرانسه بايد انجام بدهد. منتها اينكه آيا جمهوري اسلامي اين مرحله را پذيرفته يا نه، در آن گفتگو هاي دو روز و نيمي كه در وين داشتند، مثل اينكه جمهوري اسلامي زياد زير اين بار نميرود. ولي هنوز اين مسئله قطعيت نيافته كه آيا فرانسه خواهد بود يا نه. و آنها از اين مسئله استقبال ميكنند كه روسيه اين را داشته باشد منتها انگشت فرانسه هم به يك نحوي در كار باشد. مسئله اين نيست كه روسيه نمي تواند اين كار را بكند، مسئله اين است كه ميخواهند فرانسه به يك نحوي مداخله داشته باشد. و در واقع دو تا قدرت اتمي در آنجا مداخله داشته باشد. يكي(روسيه) به هر حال منافعي دارد و با امريكا اختلاف و رقابت دارد و ديگري (فرانسه) متحد امريكا است و ميتواند اطلاعات دقيق تري از مسئله داشته باشد. اين مسئله كليدي هست. ولي اين هو.ز قطعي نيست. تا روشن نشود كه حتي اورانيوم را از كشور ببرند بيرون اينها هنوز روشن ….[نامفهوم در فايل صوتي] پذيرفته اند يا نه. ولي قرائن نشان ميدهد كه [جمهوري اسلامي] ميخواهد بپذيرد و راهي ندارد. منتها قطعيت آن هنوز روشن نيست. بايستي مراحل بعدي را نگاه بكنيم. و البته اگر اين بپذيرفته بشود هنوز مشكل انرژي حل نشده است. چون مسئله عبارت از اين است كه غني سازي چطور خواهد بود؛ ادامه غني سازي چطور خواهد بود؛ راكتور هاي مراكز غني سازي ايران چطور خواهد بود؛ كدام راكتور ها را غرب به ايران خواهد داد؛ معاملاتشان چه خواهد بود. خيلي كشدار است. هر دو طرف روي اينكه راه دارزي در پيش دارند تاكيد ميكنند. منتها مسئله اي كه هست امريكا حالا در سياست خاورميانه اش با مشكلاتي روبرو است. چين و روسيه به نحوي متحدان ايران هستند و امريكا هم نمي خواهد ايران بيش از حد به دامن چين و روسيه بغلطد. اين مسئله مهمي است.
رحيمي : روزگار بجائي رسيده است كه كشور هائي كه يك زماني نماينده دفاع از حقوق خلق ها بودند حالا تبديل شده اند به دشمن خلقها.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آنهائي كه خودشان را نماينده خلق ها نشان ميدهند معمولاً به دلايل منافعي اين كار را ميكنند. من يك كمونيست هستم. يكي از آن عواملي كه باعث شده كه من از همان اوايل نسبت به آن چيزي كه كمونيست هاي قديمي و سنتي ايران موضعي كه نسبت به شوروي داشتند نظر انتقادي داشته باشم – حتي قبل از اينكه شوروي فرو بريزد – اين بود كه آن موقع شوروي ستاد پرولتارياي دنيا تلقي ميشد همان موقع ميدانيد كه بخاطر اينكه طرح هاي خودشان را پيش ببرند در كشور ما چه كارهائي كردند و چقدر جنبش چپ ايران را بي اعتبار كردند. مثلا ً، جريان نفت شمال كه يادتان هست. اين ضرب المثل قشنگ فارسي » كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» نكته مهمي است. يعني اينكه ديگران بيايند براي شما دفاعيه اي درست كنند و از شما دفاع كنند، اگر منافع شان با منافع شما هم جهت شد، يك كارهائي ميكنند اگر هم جهت نشد در جهت مخالفش حركت ميكنند. مثلا ً توجه داشته باشيد كه امريكا از جريان دكترين مونرو به بعد يعني تقربياً از ربع اول قرن نوزدهم تا به حال امريكاي لاتين حيات خلوتش بوده و ديكتاتوري هاي امريكاي لاتين عليرغم ميل امريكا بوجود نيامدند بلكه با حمايت امريكا بوجود آمدند. همينطور در منطقه ما دقت بكنيد كه مثلا ً سه تا متحد امريكا، عربستان سعودي، – متحد با اعتبار امريكا در دنياي عرب عربستان سعودي است – اردن و مصر است كه كشور ارشد و مهم تعيين كننده عربها است. هر سه اين كشورها ديكتاتوري هستند و در آن ترديدي نيست. منتها امريكا اصلاً ككش نمي گزد، هيچ وقت هم نمي گزد. اينها اصلا ً منافع شان در اين است. مثلاً پاكستان را ببينيد. كي به اين روز انداخته است؟ همين خود روابط امريكا آنرا به اين روز انداخته است.امريكائي ها هميشه پشتيبان ارتش پاكستان بوده اند. چه كساني در تركيه – بغل گوش ما – در واقع ارتش را بر زندگي مردم تركيه حاكم ساختند؟ امريكا. حالا هم بيك نحوي در يك تناقض ديگري، خود ارتش تركيه هم نسبت به امريكا موضع انتقادي پيدا ميكند. و حتي به اين خاطر است كه دولت اسلامي ميانه رو تركيه اولين بار ميايد و ميگويد كه در مانور ناتو كه اسرائيل هم قرار بود در آنجا باشد، به خاطر حضور اسرائيل شركت نمي كنم. خوب،اين مسئله است كه كشوري را كه قسمت اعظم جمعيت آن – تقريبا ً98 تا 99 درصد – مسلمان هستند و خودشان را هم يك روزي مركز خلافت اسلامي ميدانستند بيايند متحد اسرائيلي بكنند كه سرزمين مسلمان ها را گرفته است. معلوم است كه اينجا راي مردم تركيه ملائك قرار نمي گيرد. ولي امريكا منافع اش در اين است كه هر طور شده اين را بعنوان هاي مختلف پيش ببرد. منظور من اين است كه نبايد دنبال اين باشيم كه اين كشورها گويا مدافع خلقها باشند. همين فرانسه…
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني ، ما شاهد بوديم همين دولت بر سر كار در تركيه در زمان جورج بوش روابط بسيار خوبي با اسرائيل برقرار كرد و حتي مانورهاي مشترك داشتند و حتي پا در مياني كردند براي سوريه. با تغيير بوش و آمدن اوباما حالا ميبينيم كه اولا ً كه از اسرائيل خودش را عقب كشيد و حتي امروزه تقريبا ً ميشود گفت كه مثل جمهوري اسلامي رو در روي اسرائيل ايستاده است. آيا اين نتيجه ي تغيير سياست در امريكا است كه اينها به اين نتيجه رسيده اند يا اعتقاد خود تركيه است؟
محمد رضا شالگوني: اين يك مسئله است كه وقتي ارباب صرفه بكند ديگران ذات الريه ميگيرند. اينكه سياست امريكا اندكي تغيير بكند آن جاهاي ديگر جرات ميكنند حركتهاي ديگري را انجام بدهند. ولي اصل مسئله در خود تركيه است. طرح امريكا براي اشغال عراق در دوره خود جورج بوش شكل گرفت. و مخصوصاً آن سياست خاصي را كه در مورد كردستان عراق در پيش گرفتند، تركيه را بشدت نگران كرد. توجه داشته باشيد كه يكي از اعتقادات بنيادي كماليسم اين است كه تركها يك ملت يكپارچه هستند،هيچ اقليتي وجود ندارد. عين آن به اصطلاح ناسيون اندي ويزابل فرانسوي است كه فرانسوي ها يك ملت، يك صخره يكپارچه هستند كه اصلا ً شكافي در آن وجود ندارد. اين ماجرا درمورد ايدئولوژي ارتش تركيه هم بر اين مبنا ساخته شده كه اصلاً كردي در تركيه وجود ندارد. مسئله كرد كردستان عراق – بزرگترين كردهاي منطقه را تركيه دارد – تركيه را بشدت نگران كرد و همان موقع در جريان حمله اشغال عراق آنها آشكارا در مقابل سياست امريكا ايستادند. و البته از اين تناقضات يك فرصتي بوجود آمد كه اين دولت تركيه (حزب عدالت و توسعه) نيروي ويژه اي را پيدا كرد و عملا ً از زير كنترل ارتش، تا حدودي خودش را خارج كرد و يك نيروي خاصي را بوجود آمده كه تا حدي با نفوذ بلامنازع ارتش مقابله ميكند. اين چيزي است كه قبلاً هيچ يك از نخست وزيران و دولتهاي تركيه جراتش را نداشتند. اصلاً نخست وزيران تركيه را به شوراي امنيت ملي شان احضار ميكردند و در واقع در آنجا ژنرالها شرايط شان را ديكته ميكردند. يادتان باشد سياستمدار ارشد تري كه همين آقاي اردوغان در واقع از نوچه هاي او بود، يعني اربكان را آنجا خواستند و گقتند كه استعفا بده و وادارش كردند كه آنچيزي را كه ميخواهند عمل بكند. در تركيه اتفاقات بزرگي افتاده كه به نفع امريكا نبوده و عليرغم ميل امريكا هم اتفاق افتاده و تصادفاً در دوره بوش هم اتفاق افتاده است. منتها در دوره اوباما دارد گسترش بيشتري پيدا ميكند.
رحيمي: اگر موافق باشيد برويم به سراغ وقايعي كه در بلوچستان اتفاق افتاد.
محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه اين هم با ماجراي ايران وامريكا و مذاكرات هسته اي خيلي بي ارتباط نيست.اين انفجار روزي اتفاق افتاد – روز يكشنبه 18 اكتبر – كه روز 19 اكتبر مذاكرات جمهوري اسلامي با ديگران در وين شروع ميشد. و خيلي از مفسران اين را مطرح ميكردند كه آيا اين همزماني در آستانه مذاكرات تصادفي بود؟ آدم بايد قبلا ً لااقل به اين سوال پاسخ بدهد و بعد روي اين مسئله برود كه اين امر تصادفي نبود. در واقع اصل بر اين است كه مسئله تصادفي نبود. چون خيلي قرائن نشان ميدهد كه با همديگر رابطه داشته اند. تفسير هاي مختلفي وجود دارد. بعضي ها معتقدند كه در واقع امريكا اين كار را كرد كه در آستانه مذاكرات به ايران حالي بكند كه اگر خيلي بازي در بياوريد ميتوانيم كشورتان را ناامن تر بكنيم و دردسر برايتان درست بكنيم و الخ… بعضي ها هم معتقدند كه اصلاً چنين چيزي وجود ندارد و امريكا منافع اش در اين بوده كه مذاكرات پيش برود و ارزيابي شان هم اين بوده كه جمهوري اسلامي حاضر است كه در مورد مسئله هسته اي مذاكره بكند. مذاكرات اول اكتبر هم نشان داده بود كه چنين چيز هائي است. بعلاوه روي اين مسئله انگشت ميگذارند كه خود اوباما و طرح اوباما و تيم او سعي شان بر اين است كه خصومت ميان امريكا و جمهوري اسلامي را كاهش بدهند. و اينها روي مسئله انگشت ميگذارند كه در مذاكرات مخفي يا نامه اي كه در تمام چهار ماه گذشته جريان داشته اوباما شخصاً سه بار به اصطلاح مداخله شخصي كرده كه كاري بكند كه قضيه پيش برود. اين را دليلي مي آورند كه دولت اوباما خواهان اين است كه بنحوي به يك معامله مهم با ايران دست پيدا بكند و نگذارند ايران كاملاً به طرف آن همكاري شانگهاي بغلطد، و يا اينكه در مسئله افغانستان و پاكستان موضع خصومت آميزي پيدا بكند.
عده اي معتقد كه درست است كه دولت اوباما چنين چيزي را ميخواهد ولي طرح پنتاگون و ارتش امريكا و سيا اين است كه از طرف ديگر در كنار اينها (مذاكرات) يك بازي هائي را بكنند و نگذارند كه بلوچستان كاملا ً امن بشود. منظورم عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي يك خط لوله گازي كشيده و آن را تا نزديكي مرز پاكستان پيش برده – آن را خط لوله دوستي يا صلح ميگويند – كه بعدا ً قرار است به هند برود ولي هنوز مشخص نيست. چين يك مقداري از آن را خواهد خريد و به استان هاي جنوب غربي چين منتقل خواهد شد و الا آخر. ميدانيد كه جمهوري اسلامي كه اين طرح را پيش ميبرد، امريكا بر پاكستان فشار آورده است كه اين قرار داد را نبندند. و پا كستان عليرغم فشار امريكا، (مخصوصاً در دوره بوش اين فشار خيلي شديد بود) اين كار را انجام داد. امريكائي ها بر هند فشار آوردند كه فعلا ً زياد پيش نرود.البته هندي ها روي ملاحظات ديگري هم عمل ميكنند كه آيا هزينه آن چقدر ميشود. در مورد مسئله اختلاف دارند. ولي در هر حال هند هنوز به اين مسئله نپيوسته است. اين روشن است كه امريكا خيلي نمي خواهد آن قرار داد لوله گاز بين ايران و پاكستان بيش از حد جلو برود. يكي از دلايل آن عبارت از اين است كه در كنار مرز ايران بندر گواتر است كه قرار است بندر بزرگ پاكستان بشود و چيني ها عملاً دارند آنرا نوسازي ميكنند و تاسيسات مدرني را در آن بوجود ميآورند. اين خط لوله گاز اگر كشيده شود اين بندر مهم را در مدار نفوذ چين قرار خواهد داد. و حال طرح امريكا عبارت از اين است كه منابع انرژي آسياي ميانه را از طريق طرح ماوراء افغانستان به همين بندر برساند و از آن طريق منابع نفت و گاز آسياي ميانه بي آنكه از ايران يا روسيه بگذرد بتوانند به اقيانوس هند منتقل بكنند. و از اين طريق بتوانند در اروآسياي مركزي، پشت مرزهاي روسيه، يك منطقه قدرت نمائي درست بكنند كه به منابع انرژي دست داشته باشند كه نگذارند چين بطرف منابع آسياي ميانه يا منابع خليج فارس پيشروي بكند. اين مسئله مهمي است كه بعضي ها ميگويند. بنا براين اينكه اين وقايع همزمان اتفاق افتاده ممكن است به مذاكرات ارتباط نداشته باشد ولي طرح بزرگ امريكا براي لوله هاي انرژي ( در واقع جاده انرژي) كه در دست دارد، سر آن است كه مسئله افغانستان و پاكستان را به اين حدت و جديت دنبال ميكند و آن طرح با اين مذاكرات تضاد هاي موردي پيدا كرده و بنا بر اين در حالي كه امريكائي ها آنرا ميخواهند كه نا امن باشد در عين حال ميخواهند كه با ايران هم در مورد مسئله اي هسته اي شان مذاكره بكنند. اين درست است كه به مذاكراتشان ضربه ميزند ولي طرح بزرگ امريكا( مخصوصا ً طرح پنتاگون)، بايد پيش برود. البته معلوم است كه اين يك فرضيه و يك نظر است. من ميخواهم آن نظرات را بگويم. ولي عده اي معتقدند اساساً امريكا مخالف قضيه بوده و حتي ارتش امريكا حالا نمي خواسته كه ايران را تحريك بكند. حتي رابرت گيتس معتقد است كه در افغانستان و پاكستان لااقل بايستي بيطرفي مثبت ايران را جلب كرد، نه اينكه اذيتش كرد تا مزاحمت هاي مضاعفي براي پاكستان و جنگ افغانستان، ايجاد بكند و بهتر است كه همكاري هايي صورت بگيرد. وزير دفاع نظرش اين است. مثلاً ژنرال مك كريستل نظرش اين است. اينها را بارها اعلام كرده اند و طبيعي است كه دولت اوباما هم طرح اعلام شده اش همين است. بنابر اين است كه ميگويند اين( عمليات انتحاري) طرح امريكا نيست. …[نامفهوم در فايل صوتي] عربستان سعودي است. واقعيت اين است كه عربستان سعودي مخصوصاً سيستم امنيتي عربستان سعودي و منابع مالي شان به يك نحوي با آن نيروهاي اسلامي كه در پاكستان حالا مسئله شده اند و ضد اطلاعات ارتش پاكستان در پروراندن آنها نقش داشته و حالا بلاي جان خودشان هم شده نقش موثري داشته است.
اصولا ً آن اسلامي را كه دفاع از سني ها در مقابل شيعه ها و يا سركوب شيعه ها، يا جنگ با شيعه ها يكي از خط هاي ثابت به اصطلاح اسلام وهابي است. يا در شبه قاره هند بگوئيم، اسلام پاكستان و هند كه به اصطلاح اسلام دئوبندي ميگويند، ( دئوبند يك مركزي در نزديكي دهلي بوده كه از قديم از آنجا به اصطلاح راديكاليسم اسلامي، بنياد گرائي اسلامي سني شكل ميگرفته) سعي ميكرده اين را تضعيف را بكند. عربستان سعودي به دو دليل نگران هست. آن تز اينطوري ميگويد: در مقابل پيشروي و به اصطلاح پيشرفت مذاكرات امريكا و جمهوري اسلامي يكي عبارت از اين است كه خود اين تنش زدائي باعث ميشود كه عملا ً جمهوري اسلامي با آن امكانات و ظرفيت هائي كه دارد به نيروي فائقه منطقه تبديل بشود. در حالي كه عربستان سعودي نقش خيلي مهمي ايفا ميكند. مخصوصا ً بعد از سقوط شوروي در اين مسئله نقش فوق العاده مهمي ايفا ميكند. ميدانيد قبل از انقلاب 57، ايران نقش مهمي در منطقه داشت ولي بعد از آن عربستان سعودي در بين كشورهاي منطقه خيلي نقش داشته و به لحاظ منابع مالي اش خيلي هدايت كننده بوده است. براي خاندان سعوديآ آنقدر اين مسئله نگران كننده بوده است كه در واقع حتي بعضي از متحدان خودشان را در شوراي همكاري خليج فارس نميتوانند كاملا ً كنترل كنند. اين تز روي آن مسئله انگشت ميگذارد كه ببينيد قطر برخوردش با جمهوري اسلامي چگونه است كه عليرغم ميل عربستان سعودي به آن نزديك ميشود؛ بحرين روابطش را گرمتر ميكند؛ كويت يك ساز خاصي ميزند؛ عمان كه از قديم – از زمان شاه – با ايران روابط ويژه اي داشته، با ايران گرمتر ميشود و بنحوي متحدان عربستان سعودي در شوراي همكاري خليج فارس كه اساسا ً براي مقابله با خطر ايران بعد از انقلاب بوجود آمده بود بي معنا ميشود. اين يك مسئله جدي است. يك مسئله ديگر عبارت از جنگ داخلي يمن است كه شيعيان يمن در آنجا عليه دولت مركزي مي جنگند و عربستان سعودي در تقويت سني ها نقش دارد و سعي ميكند كه كنترل را بيشتر بكند و شيعه ها را به مواضع تضعيف شده ايي براند. وحال آنكه شيعه ها 40 درصد جمعيت يمن را تشكيل ميدهند. البته اين شيعه هاي يمن با شيعيان ايران فرق دارند. اينها زيدي و به اصطلاح پنج امامي هستند. منتها در هر حال شيعه هستند. يمن يك مدت جمهوري اسلامي را متهم ميكرد كه انگشتي در جنگ داخلي يمن دارد. ولي واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي عقب نشيني كرد و مدام دعوت كرد كه مسئله شيعه و سني بصورت برادرانه حل شود و حتي از دولت يمن خواست كه مدافع تماميت عرضي و وحدت يمن است و از اين داستان ها. حالا كه دولت مركزي يمن نتوانسته شورش شيعيان شمال را كنترل كند، حالا از جمهوري اسلامي ميخواهد كه در اين ماجرا بنحوي وساطت بكند. ولايتي به آنجا سفر كرد و با دو طرف ملاقات كرد و قرار است كه منوچهر متكي هم به آنجا برود و با دو طرف ملاقات كند. وساطت جمهوري اسلامي در يمن – حياط خلوت خاندان سعودي – فعال شدنش در منطقه خليج فارس، قدرت گرفتن متحدانش در عراق و نفوذ ش در لبنان، براي عربستان سعودي خيلي خيلي ناراحت كننده است. بعضي ها مسافرت ملك عبدالله به دمشق را بعد از سالها با اين مسئله توضيح ميدهند. با توجه به اين، اينها ميگويند كه تحريك جندالله اين مسئله بوده است. در هر حال نظرات هرچه باشد، جندالله خودش را به اصطلاح جنبش رهائي بخش مردم سني ايران و يا مردم ايران قلمداد ميكند. جندالله كه اسمش را حالا عوض كرده است، يك سازمان بنيادگراي اسلامي است، با القاعده رابطه دارد. و حتي موسس آن يك نفر بنام نك محمد وزير كه از طالبان پاكستان بوده در سال 2003 آنرا بنياد گذاشت كه خودش بعدا ً بدست نيروهاي امنيتي پاكستان كشته شد. همين عبدالمالك ريگي يكي از تحصيل كرده هاي آن مسجد معروف دئوبندي در كراچي است. و حتي ميگويند كه ستاد اصلي و مركزي جندالله در كراچي است؛ هرچند كه پايگاه هائي در بلوچستان پاكستان و ايران دارد. و پاكستان از مسئله بي اطلاع نيست. پاكستان درمانده است كه آن منطقه را نمي تواند حتي براي خودش قرق كند. حتي مي بينيد كه طالبان پاكستان تا راولپندي كه مركز ستاد ارتش پاكستان است، آمده اند. در واقع ميخواستند اتومبيل انتحاري بگذارند كه آنجا درگيري پيش آمد و گروگان گرفته اند. اينطور نيست كه بتوانند اينها را راحت كنترل كنند.
اينكه جمهوري اسلامي ميگويد ما ميتوانيم برويم داخل پاكستان اصلاً معلوم نيست كه اگر داخل پاكستان بروند چه اتفاقي بيفتد. در هر حال ترديدي نيست كه جندالله يك نيروي بنياد گراي اسلامي است. ترديدي نسيت كه با عوامل غرب حالا يا مستقيما ًبا امريكا و يا غير مستقيم از طريق كشورهاي خليج فارس مخصوصا ً امارات متحده عربي و عربستان سعودي ارتباط دارد. براي اينها مداركي پيدا شده است. مثلا ً لشگر جهانگيري از آن گروه هاي اسلام وهابي است كه كشتن شيعه ها را وظيفه خودشان ميدانند، كاملا ً قطعي است كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. مثلا ً در ارتباط با اين مسئله كه جندالله وقتي يك ديپلمات ايراني را در سفر پيشاور دزديدند نيروهاي امنيتي پاكستان آنجا مداركي پيدا كردند و يكي از كادر هاي لشگر جهانگيري را آنجا دستگير كردند. ترديدي نيست كه با عربستان سعودي ارتباط دارد. اينكه آيا عربستان سعودي اين كار را كرده يا نه، اين بحث ها حدس زني ها و تحليل ها و ارزيابي هاست. يك چيز روشن است. ما مردم ايران كه بدنبال دموكراسي و آزادي، حفظ وحدت بخشهاي مختلف كشورمان، و خواهان برادري و خواهري مليت هاي ايران هستيم؛ اين مسئله، مسئله مهمي است. چيزي كه مسئله را بوجود مي آورد و بلوچستان را نا امن ميكند قبل از هر چيز موجوديت خود جمهوري اسلامي است. در كشوري كه غير شيعه ها و كساني را كه با اسلام ولايت فقيهي موافق نباشند در واقع خفه ميكنند، طبيعي است كه در مناطق ديگر ايران كه لااقل شيعه مذهب نيستند،[ چنين اتفاقاتي بيفتد] – حالا كه ما نه طرف شيعه هستيم و نه سني، ما را كه اصلا ً حساب نمي كنند – من آن سني ها را ميگويم كه بنا بر آمار و ارزيابي ها 10درصد جمعيت ايران از شاخه هاي مختلف سني هستند. بنا بر اين است كه شما وقتي در يك كشوري كه 10درصد جمعيت كشور را بطور رسمي به شهروند درجه دوم تبديل ميكنيد خيلي روشن است كه چنين چيز هايي اتفاق مي افتد. علاوه بر مسئله ملي مسئله مذهبي هم در حوزه هائي اضافه شده است بر اين….
رحيمي : ببخشيد آقاي شالگوني، در شايعات بوده كه كشتن اين فرمانده سپاه پاسداران به دليل نزديكي اش بوده به آقاي رفسنجاني. آيا اينها هم تاثير داشته؟
محمد رضا شا لگوني : همين نورعلي شوشتري را ميگوئيد؛ من هم چنين چيزي را شنيده ام. او از فرماندهان قديمي جنگ ايران و عراق بوده و در واقع فرد شماره دو سپاه بوده. منتها براي اين چيزها كساني كه اطلاعات دقيق تري دارند بايد بگويند. من به هر حال جزء آنهائي نيستم كه اطلاعات دقيقي در اين حوزه داشته باشم. ولي اين مطرح است. در جمهوري اسلامي اين چيزها هيچ بعيد نيست . اگر هم واقعيت داشته باشد نبايد تعجب كرد. ولي قرائن اين را نشان نمي دهد. قرائن نشان ميدهد كه اينها طرحي داشته اند و ميخواستند كاري بكنند. توجه داشته باشيد كه اين مهلك ترين ضربه به سپاه پاسداران است و از لحاظ سمبوليك خيلي اهميت دارد كه در لحظه اي كه سپاه پاسداران ميگويد كه همه چيز را تحت كنترل خود دارد ميروند در چنين همايشي شركت ميكنند و رهبران درجه اولشان را ميبرند آنجا و يك عده از سران قبايل رابرده بودند و يك دفعه يك انفجاري ميشود و لااقل هفت نفر از ژنرال هاي ارشد سپاه كشته ميشوند و آن ضربه مهلك پيش مي آيد. يا آن مسجد علي ابن ابي طالب زاهدان را منفجر كردند چيز كمي نبود. يعني اينها ضربه هاي مهلكي است كه سپاه پاسداران بر خلاف آن لاف و گزافي كه در تهران دارد و دختران و پسران جوان را ميگيرند و كتك ميزنند، در واقعيت امر سپاه نيروي ضعيف و بسيار شكننده اي است. و از اين نظر من فكر ميكنم كه بازنده اول كه بلا فاصله به ذهن ميرسد خود جمهوري اسلامي، آقاي ولي فقيه و سپاه پاسداران است.
رحيمي: بسيار سپاسگزار هستم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و با اميد گفتگو در هفته آينده.
محمد رضا شا لگوني : تشكر ميكنم، زنده باشيد. و خداحافظي ميكنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر.

متن مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی دهم مهر ماه 88

اکتبر 6, 2009

*… جمهوري اسلامي مجبور است كه رو در روي مردم بايستد. اگر رو در روي مردم بايستد مسلم است كه شكست با حكومت خواهد بود. اين قطعي است!
*اين حوادثي كه در همين چند ماه گذشته اتفاق افتاده نشان ميدهد كه قطب مردم ايران در اين رابطه سه قطبي ( رژيم ، مردم ايران و قدرتهاي خارجي ) چقدر تعيين كننده است. ما بايد به اين مسئله بچسبيم و اين را ول نكنيم.
* واقعيت اين است كه مردم ايران سياست مستقلي دارد. همين چند ماه گذشته يك چيز قشنگي را نشان داده است. آن عبارت از اين است كه چطور ميشود به جمهوري اسلامي ضربه زد بي آنكه بطرف امريكا غلطيد. مبارزات مردم ايران خيلي قشنگ اين را نشان داد. بزرگترين ضربه ممكن بر جمهوري اسلامي در همين چهار ماه گذشته اتفاق افتاد.
*سركوب مدني كه ميليونها آدم را در بر ميگيرد يكي از مشخصات جمهوري اسلامي است. بنا بر اين قوي شدن سپاه خودش برانگيزاننده مردم است … اين نقطه ضعف و بگوشه رانده شدن جمهوري اسلامي است كه سپاه تقويت شده است.
…………………………………………………………………………………………………………

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 10 مهر ماه 1388 برابر با 2 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها گوش می كنیم به تحليل هاي سياسي آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، خاورميانه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد.

محمد رضا شالگونی : زنده باشيد آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمت شما و سلام عرض می کنم به شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی: آقاي شا لگوني اول اكتبر هم رسيد و نخستين جلسه نمايندگان كشورهاي 1+ 5 و با مشاركت و حضور فعال نماينده امريكا هم برگزار شد. ميخواستم تحليل شما را پس از برگزاري اين نشست از دو منظر بپرسم؛ يكي آنچه دنيا به اين نشست و دستاورد هاي آن نگاه ميكند و ديگري آنچه از ديد اپوزيسيون به آن نگاه ميشود.

محمد رضا شالگونی : از لحاظ بين المللي كه به مسئله نگاه كنيد واقعيت اينست كه قرائن نشان ميدهد اصطكا ك هاي مهمي اتفاق نيفتاده و حتي چراغ هائ سبزي بين امريكا و جمهوري اسلامي داده شده كه مذاكرات را ادامه بدهند. مثلا ً توجه داشته باشيد به اين كه نمايندگان امريكا و جمهوري اسلامي دو به دو جداگانه مذاكره ميكنند. و يا اينكه منوچهر متكي بعد از دو- سه دهه از واشنگتن ديدار ميكند. اينها نشان ميدهد كه امريكا ميخواهد در اين رابطه بيش از حد معيني به ايران فشار نياورد. و اينها (جمهوري اسلامي) هم ميدانند كه وضع خوبي ندارند و ميخواهند كه امريكا را بيش از حد نگران نكنند. احمدي نژاد در صحبت هاي روز چهارشنبه طرحي داده كه »بحث سازنده» پيش برود و اگر موفقيت آميز جلو رفت سران كشورها هم با هم ملاقات كنند. در واقع براي خودش زمينه چيني ميكند كه با اوباما ملاقات بكند.
آيا از لحاظ بين المللي اين مسئله بمعناي اينست كه امريكا با جمهوري اسلامي كنار آمده است؟ بنظر من اينطوري نيست. واقعيت اين است كه طرح جديد خاورميانه امريكا با آن طرح قبلي فرق دارد. در اينجا چند تا تغيير اتفاق افتاده است كه بايستي به آن توجه كرد. اولين مسئله اين است كه امريكا ميخواهد روي مسئله چين و روسيه متمركز بشود. رقابت هاي بزرگ آينده و آن چيزهايي كه تهديدي بر هژموني جهاني امريكا هستند. [امريكا] يكي از لوازم را در اين مي بيند كه آن حوادثي كه اتفاق افتاده است (مخصوصا ً در دوره جورج بوش) كه ملت هاي مسلمان عليه امريكا برانگيخته شده اند اين را تعديل بكند. و سعي ميكند از مسلمان دلجوئي بكند و امريكا را نه دشمن اسلام بلكه متحد اسلام نشان بدهد. آن چيزي كه در واقع در دوره جنگ سرد هم بود. در واقع امريكا خودش را در مقابل »شوروي كمونيست» مدافع اديان ميدانست و با همه جريان هاي اسلامي متحد مي شد. سيا بودجه صرف ميكرد و كمك ميكرد كه مثلاً در افغانستان همين اسامه بن لادن ها ميرفتند عليه كمونيستها »جهاد» بكنند و اخوان المسلمين مصر عليه جمال عبدالناصر»ملحد» – كه البته بيچاره ملحد هم نبود – »مبارزه» كنند و حتي او را ترور بكنند و از اين داستانها.
بنظر من از يك جهاتي مسئله بر گشته به برخورد امريكا به كشورهاي مسلمان كه يكنوع بازگشتي به دوره جنگ سرد است كه لااقل از دشمني بكاهند. لازمه اين كار اين است كه اولا ً نگذارند كه مسئله اسرائيل و فلسطين از حد معيني حادتر بشود. اين آزمايشاتي كه در دوره بوش صورت گرفت [نشان داد] كه اسرائيل از حد معيني نميتواند فشار را بيشتر بكند. مثلا ًجنگ لبنان و غزه نشان داد كه اسرائيل در اين جنگ ها لااقل از نظر سياسي شكست خورد. يعني نه تنها به اهدافش نرسيد بلكه دشمناني را كه قرار بود نابود كند تقويت كرد. و اين يك شكست بود. يعني براي اسرائيل اين جنگها با نيروهاي غيردولتي در تمام دوره هاي بعد از جنگ سوئز در سال56 فاجعه بار بود. بنا بر اين اسرائيل از حد معيني نمي توانند جلو بروند. حالا مسئله اي كه وجود دارد اين است كه سعي كنند اين سياست كه مسئله فلسطين عامل تشديد اختلافات و تقابل بين اعراب و مسلمانان و امريكاست مهار بكنند. همين سخنراني كه اوباما در سازمان ملل ايراد كرد خيلي صريح گفت كه امريكا شهرك سازي ها در زمين هاي اشغالي را برسميت نخواهد شناخت و آن را غير قانوني ميداند. اوباما قبلا ًهم بارها اين را گفته بود.
مسئله ديگر عبارت از اينست كه ميخواهند روابط بين امريكا و چين در مسئله انرژي اينطوري نباشد كه چين فراغ بال بتواند به انرژي فسيلي خاورميانه بزرگ دست پيدا كند. منظورم از خاورميا نه بزرگ در واقع يكطرفش خليج فارس و طرف ديگرش آسياي ميانه است كه دو كانون بزرگ انرژي فسيلي دنيا هستند. و براي اين كار مي بينيد كه آقاي اوباماي به اصطلاح صلح طلب، جنگ افغانستان را يك جنگ ضروري ميداند. مسلم است كه اين همه جنگ و كشتار در افغانستان و پاكستان براي اين نيست كه مثلا ً اسامه بن لادن را آنجا دستگير بكنند. مسئله عبارت از اينست كه يك راهي بوجود بيايد كه از طريق افغانستان و پاكستان منابع انرژي آسياي ميانه به اقيانوس هند متصل شود. و بطريقي امريكا در مقابل چين اهرمي داشته باشد و همچنين انحصار روسيه در انتقال اين منابع به جاهاي ديگر را بشكنند. اين مسئله بسيار بسيار مهمي است. اگر توجه داشته باشيد، در اين رابطه امريكا در ادامه جنگ در افغانستان و پاكستان طرح هاي بزرگي دارد و بهيچوجه اينطوري نيست كه آنها بخواهند اين قضيه را رها بكنند. امريكا حالا در جنوب افغانستان و قسمت هاي شمال غرب پاكستان
تاسيسات و پايگاه هاي وسيعي را درست ميكند كه فقط براي يك جنگ گذرا نيست. ممكن است جنگ تمام بشود و امريكا از آنجا نيروهايش را بيرون بكشد ولي آن پايگاهها را خواهد داشت. و ميخواهند راه انتقال انرژي (گاز و نفت آسياي ميانه ) را كنترل بكنند. اين يك مسئله كليدي است.
بعد يك عامل ديگري هست و آن عبارت از اين است كه در مقابل هژموني امريكا يك ائتلافي بين روسيه و چين صورت گرفته است. آن سازمان همكاري شانگهاي كه جمهوري اسلامي هم عضو ناظر شده – جمهوري اسلامي تقاضا كرده عضو ثابت بشود ولي آنها نپذيرفته اند. (احتياط ميكنند براي اينكه امريكا را نرنجانند.) ديديد كه احمدي نژاد سال قبل به آنجا رفته بود و براي عضويت اعلام آمادگي كرد. امريكا از اين مسئله ميترسد كه ايران كه يك كشور استراتژيك و شايد مهمترين مهره اين منطقه است بيش از حد به آن ائتلاف(روسيه و چين) نزديك شود. امريكا نگران اين است كه دراين منطقه حساس، ايران كه يك پايش در خليج فارس است و يك پايش در درياي خزر – اين دو كانون منابع انرژي فسيلي – زير فشار به سمت چين و روسيه برود. بنا براين، اين سياست مجموعه اي است كه نگذارند ايران بيش از حد به آنها (چين و روسيه ) نزديك شود. اين نميشود مگر اينكه اگر ميتوانستند جمهوري اسلامي را عوض ميكردند كه نمي توانند، و يا اينكه بنحوي يك سلسله امتيازاتي بدهند و سياست تغيير رژيم را كنار بگذارند. اين را در آن كميسيون بيكر- هميلتون كه در دوره جورج بوش كه براي حل معضل عراق ايجاد شد و در واقع يك كميسيون باي پارتيزان بود كه هر دو حزب دمكرات و جمهوريخواه نماينده و كارشناسان شان آنجا بودند اصلا ً يك چنين توصيه هائي كرده بودند كه در مسئله عراق بايستي از همكاري ايران و سوريه و چند كشور ديگر استفاده شود. بعلاوه شكست طرح بوش در مورد بلعيدن كامل عراق به آن منجر شده كه اينها اين مسئله را دريابند كه عراق عملا ً متحد ايران شده است. و يا اينكه اگر متحد ايران نشده باشد هم نفوذ ايران در عراق را تقويت كرده است. البته واقعيت اين است كه نيروهائي در عراق بقدرت رسيده اند كه متحدان خيلي محكم ايران هستند. حتي اگر چنين هم نباشد خود بقدرت رسيدن شيعيان در آنجا كه از دوره عثماني سابقه نداشته است، نفوذ شيعه را در منطقه حساس خليج فارس و خاورميانه خيلي تقويت كرده است. اين مسئله بسيار حادي است. ساكنان حساس ترين مناطق نفتي خليج فارس اسا ساً شيعه مذهب هستند. بنابراين فاكتور شيعه وارد ميدان شده است. و اين نتيجه اشتباهات استراتژيك جورج بوش در عراق اتفاق افتاد. واقعيت اين است كه اين نگراني را دولت هاي وابسته به امريكا مخصوصا ًاردن، عربستان سعودي و مصر مطرح ميكنند. ملك عبدالله اردن كه از هلال شيعه صحبت ميكرد كه مظهر يك آشوب خواهد بود و از اين مسئله نگراني داشت، اين ماجراست كه شيعه از طريق عراق از خليج فارس و درياي عمان به كرانه شرقي درياي مديترانه ميتواند متصل شود. اينها مسايل مهمي هستند كه امريكا مورد توجه قرار دارد و بنابراين نميخواهد جمهوري اسلامي را بيش از حد معيني زير فشار بگذارد و ميل به اين دارد كه معاملاتي صورت بگيرد.
اما طرف ديگر مسئله عبارت از اين است كه جمهوري اسلامي كه اين قضيه را دريافته بود و اين تغيير توازن راتوجه كرده بود ميخواست كه از موضع قدرت با امريكا مذاكره بكند و امتيازات بيشتري بگيرد. و همين مسئله باعث شد كه يك دستكاري خيلي عريان در » انتخابات» صورت بگيرد و نگذارند نيروهائي در دولت وارد شوند و رياست جمهوري را تشكيل بدهند كه نيروهاي كاملا ً دلخواه در خدمت اين استراتژي ولي فقيه و يا مثلا ًسپاه و غيرو و غيرو نباشد. بنا براين مسئله [ تقلب انتخاباتي] را پيش بردند ولي در واقع اين مثل يك نارنجكي كه در دستشان منفجر شود آسيب شديدي زد و جمهوري اسلامي هم بشدت آسيب ديد.
واقعيت اين است كه شكستي كه ولايت فقيه در حوادث انتخابات و چهار ماهه گذشته بعد ازآن متحمل شده و رسوائي وحشتناكي كه بوجود آمده و قيام توده اي وسيعي كه عليه اين رژيم صورت گرفته، رژيم را به يك نيروي پوشالي تبديل كرده است. مي بينيد كه وقتي احمدي نژاد در مجمع عمومي سازمان ملل صحبت ميكند از يكصد و نود و چند كشور، [نمايندگان] 42 كشور در سا لن بودند و بيش از 150 كشور سالن را ترك كرده بودند. اين مسئله خيلي عجيبي است. يا آنجا كه احمدي نژاد ميگويد : »من منتخب مردم ايران هستم» نمايندگان همان كشورهاي باقي مانده [درسا لن] به او ميخندند. اين مسئله خيلي مهمي است.
هر دو طرف (جمهوري اسلامي و امريكا) يك آس هائي در دستشان دارند كه مذاكره بكنند و ميدانند كه هر كدام ضعف هاي بزرگي دارند. امريكا كه دنبال يك چنين چيزي است ضمن اينكه ميخواهد از ضعف هاي جمهوري اسلامي استفاده بكند ضمنا ً نمي خواهد به آن طرح تغيير رژيم و يا آن سياستي كه اثر ندارد برگردد. اما داغ شدن مسئله قبل از مذاكرات اول اكتبر، ميشود توجه كرد كه در اين داغ شدن ها هر دو طرف ميخواستند كه قبل از شروع مذاكرات يك قدرت نمائي هايي بكنند.
وقتي جمهوري اسلامي سايت قم (غني سازي اورانيوم) را اعلام كرد اينها آنرا نقض قوانين ان.پي.تي اعلام كردند و سه قدرت امريكا، انگليس و فرانسه عليه جمهوري اسلامي موضع گرفتند. و حتي امريكا كه ميداند اين مسئله مهم است از طرف ديگر اوباما آمد آن طرح استقرار سپر موشكي در اروپا را پس گرفت و از اينطريق روسيه را بطرف خود متمايل كرد .ديديم كه مدودف (رئيس جمهور روسيه) هم در كنفرانس گروه20 و قبل از آن هم در اجلاس سازمان ملل از اينكه طرف ايران بايستد اجتناب كرد و به اصطلاح روسيه به جمهوري اسلامي جاخالي داد. تنها چيني ها بودند كه تا حدودي مخالفت شان را بيان كردند. براي امريكا اين خيلي مسئله كليدي بود و از اين نظر جلب روسيه اهميت داشت.
يكي از دلايلي كه امريكا طرح استقرار سپر موشكي در اروپا را برداشت اولا ًاين بود كه ايران را نگذارد خيلي از موضع باصطلاح قوي برخورد كند و همچنين نگذارد روسيه بيش از حد به چين نزديك شود. چون روسيه در بين دو طرح است. يكي نزديكي به چين و تشكيل يك قطب – آنچيزي كه در سازمان همكاري شانگهاي وغيره هست – و ديگري روابط دوستانه با ناتو و كلا ًسياست آتلا نتيكيستي. اين مسئله اي است كه روسيه در زمان پوتين در تقابل با امريكا و سياست هاي تهاجمي كه جورج بوش داشت به سمت آسيا چرخيد ولي حالا اينرا ميخواهند رقيق تر بكنند. مثلا ً مي بينيد كه در مسئله گرجستان اتحاديه اروپا كه به اصطلاح تحقيقاتي كرده اند ميگويند كه جنگ را اول گرجستان شروع كرده و به يك نحوي زير پاي گرجستان را در آن طرح ساكاشويلي خالي ميكنند. اگر اينها را در نظر بگيريم از اين طرف هم جمهوري اسلامي آمد دوباره احمدي نژاد ماجراي هولوكاست را در نماز جمعه روز قدس مطرح كرد تا هم بتواند فضاي فشار را بالا ببرد و هم توده عرب ها را عليه امريكا تحريك بكند و هم اينكه سايت قم را گذاشتند زماني مطرح كردند كه دو هفته قبل از ماجراي گفتگوها بود كه بگويند اگر بمباران سايت هاي غني سازي اورانيوم در دست باشد ما ميتوانيم طرح هايمان را زيركوه ببريم و از انهدام آنها جلوگيري بكنيم. ديروز( اول اكتبر) هم ديديد كه جليلي در صحبت هايش اينرا گفت.
اينها خيلي روشن چانه زني ها و قدرت نمائي هاي قبل از مذاكره بود. ولي جريان مذاكره نشان داد كه اينها ميخواهند يك سلسله معاملاتي بكنند؛ چون هر دو طرف ناگزيرند معاملاتي بكنند. جمهوري اسلامي حالا در وضعيتي نيست كه بتواند فشار بيش از حد حتي در نتيجه تحريم ها تحمل بكند. بنابر اين مجبور است كه يك جاهايي سازش بكند. و امريكا هم در عين حال كه نميخواهد ايران به آن سمت برود در همانحال ميخواهد نگذارد كه طرح هاي هسته اي ايران از حد معيني جلوتر برود كه بتواند آمادگي اين را داشته باشد كه جهت گيري نظامي بكند. بنابراين اينجا ممكن است معاملاتي صورت بگيرد ولي البته به اين سادگي ها هم نيست و ممكن است اين وسط خيلي اتفاق بيفتد.
اما اگر اينها را نگاه بكنيم و برگرديم به مسئله ايران، بنظر من حادثه خوبي است و ما نبايد نگران باشيم. اولاً اگر از لحاظ اصولي و استراتژيك و از زاويه منافع مردم ايران به قضيه نگاه بكنيم، منافع ما در اين نيست كه كشور محاصره اقتصادي بشود. منافع ما در اين نيست كه جنگ بشود و بمباران بشود. حتي اگر سايت هاي هسته اي جمهوري اسلامي بمباران بشود ميدانيد كه سران رژيم آسيب نخواهند ديد. در اصفهان ، نطنز و مراكز پر جمعيت كشور اين مردم خواهند بود كه در اثر تشعشعات راديو اكتيو آسيب خواهند ديد. بنا براين اصلا ً ما مردم ايران بعنوان ساكنان و صاحبان اين كشور نبايستي چنين چيزي را بخواهيم و نمي خواهيم هم. علي القاعده مردم ايران از جنگ وحشت دارند و آنرا نمي خواهند و بحق هم نمي خواهند. اين مسئله بسيار بسيار مهمي است و بنفع ما است . از لحاظ اصولي ما بايستي خواهان اين باشيم كه روابط عادي بين المللي برقرار باشد و ايران در محاصره قرار نگيرد تا اينكه فرصتي بوجود بيايد كه كشور بتواند تكان بخورد و مردم نفسي بكشند. چون واقعيت اين است كه بيكاري وحشتناك مخصوصا ً براي نسل جوان و مسايل ديگر بيداد ميكند. نه اينكه اگر اين چيز ها حل بشود يكدفعه مشكلات حل خواهد شد. نه! جمهوري اسلامي موجودي نيست كه بتواند مشكلات را حل بكند. بنابراين مشكلات خواهد بود ولي روياروئي جمهوري اسلامي با مردم روشن تر و شفاف تر خواهد شد. به اين مسئله از لحاظ اصولي اگر نگاه بكنيم ما را به مسايل تاكتيكي هم رهنمون ميكند. اينكه آيا از لحاظ تاكتيكي به نفع جنبش اعتراضي كنوني مردم ايران است كه امريكا جمهوري اسلامي را تحريم بكند يا اينكه تنش هاي خيلي شديدي اتفاق بيفتد؟ بنظر من از اين نظر هم نگاه بكنيم به نفع جنبش اعتراضي مردم ايران نيست. چرا كه اين باعث ميشود كه در جنبش شكاف بيفتد. هم در رهبري جنبش كه اصلاح طلبان تعهداتي به دولت جمهوري اسلامي دارند – مي بينيد كه موسوي ميگويد كه با تحريم مخالف است – و نمي توانند … كنند چون كه ديگر به بيرون رژيم كشيده خواهند شد و از سوي ديگر بخش اعظم مردم ايران همچنان مخالف اين هستند كه به بهانه تحت فشار قرار دادن جمهوري اسلامي حوادثي اتفاق بيفتد كه كشورشان آسيب ببينند. اگر توجه داشته باشيد، در تمام چهار پنج ماه گذشته تاكتيك جمهوري اسلامي اين بود كه خطر خارجي را عمده كند و يا هر معترض به دولت را باصطلاح به همكاري با دشمنان نسبت دهد. اين قضيه اگر يك كمي از داغ بودنش كاسته شود، دست جمهوري اسلامي خالي خواهد بود.
چندين بار در همين راديو سپهر من ياد آوري كرده ام كه سه تا مسئله بوده كه جمهوري اسلامي از آنها براي پراكنده كردن جنبش اعتراضي مردم ايران عليه اين استبداد استفاده ميكرده. يكي مسئله باصطلاح كوخ نشيان را در مقابل جنبش آزادي خواهي، جنبش فرهنگي مردم در مخالفت با تاريك انديشي قرار ميداده و سعي ميكرده كه نگذارد اين دو بازوي جنبش يعني مسايل طبقاتي واقتصادي و مسايل فرهنگي و سياسي با هم گره بخورند. عامل ديگر، هميشه وجود يك دشمن خارجي و بيروني بوده كه باصطلاح موجوديت ايران را بخطر مي اندازد. – ديكتاتوري ها هميشه اين عامل را دوست دارند – جمهوري اسلامي هم بطور اخص مخلوق چنين فضايي است. يادتان باشد در ماجراي جنگ ايران و عراق با آن همه كشتار وسيع كه گفته ميشود يك و نيم ميليون نفر از دو طرف كشته شدند و با آنهمه زخمي و عليل و بدبختي ، خميني آن را »بركت» مي ناميد. حالا هم از اين مسئله تحريم استفاده ميكنند. اگر اينها( رژيم) در مورد مسئله تحريم از حد معيني بتوانند ويراژ بدهند كه ميتوانند بدهند؛ چرا كه ماجراي تحريم بنزين را كه مطرح كردند ديديد كه چيني ها حاضر شدند به ايران بنزين بدهند، بنابراين ميخواهند كه اين تقابل با خارج كاملاً محو نشود و سبك سنگين كنند و بعضي وقتها از اين مسئله استفاده بكنند. اينطوري نخواهد بود كه جمهوري اسلامي از طريق تحريم بنزين از پا در بيايد. نكته سوم هم عبارت از اين بوده كه جمهوري اسلامي هميشه يك »انتخاباتي» داشته و »راي مردمي» داشته و ميخواسته سيستم را جمهوري نشان بدهد كه اين هم در اين »انتحابات»(22خرداد) بي اعتبار و بي آبرو شد. اين سه حربه را از جمهوري اسلامي بگيريد مجبور است كه رو در روي مردم بايستد. و اگر رو در روي مردم بايستد مسلم است كه شكست با حكومت خواهد بود. اين قطعي است!

رحيمي : آقاي شا لگوني با توجه به فرمايشات شما من قسمت دوم سوالم را مطرح ميكنم كه ما بعنوان اپوزيسيون تا چه حد مي توانيم با اهداف جمهوري اسلامي وقتي كه در برابر يك قدرت بزرگي مثل امريكا و دنياي غرب ايستاده و ميخواهد
امتيا زاتي بگيرد بايستيم و به اصطلاح در حالت اپوزيسيون باشيم تا همراه ؟

محمد رضا شالگوني : ما كه نبايد همراه جمهوري اسلامي باشيم. اينجا در واقع …

رحيمي: … نه، نكته ظريف همين است كه وقتي آنها كاري ميكنند مثلا ًاقداماتي كه الان انجام ميدهند بخاطر اين است كه با موضع قويتري در برابر غرب و امريكا بايستند. خب اين كارهائي كه ميكنند اگر ما بيائيم در تضعيف آن انجام بدهيم در حقيقت نوعي همراهي با غرب كرده ايم در شكست جمهوري اسلامي ، اگر بيائيم در كنار جمهوري اسلامي قرار بگيريم در حقيقت بنوعي با خودمان مبارزه كرده ايم. چرا كه ميخواستيم يك رژيمي را كه قبول نداريم سرنگونش بكنيم ولي حالا داريم تقويتش ميكنيم.

محمد رضا شالگوني : اين يك رابطه سه جانبه است. من مي بينم كه در بخشي از اپوزيسيون ( چه آنهائي كه طرفدار اين هستند كه بنحوي بطرف جمهوري اسلامي بغلطند و چه آنهائي كه بنحوي ميخواهند كه تحت عنوان براندازي بطرف قدرت هاي خارجي بچرخند) ميگويند كه ؛ آقا نميشود در آن واحد در دو جبهه جنگيد. حال آنكه قطب اصلي اين رابطه سه جانبه مردم ايران هست. مردم ايران لازم نيست كه يا به اين بپيوندد يا به آن. واقعيت اين است كه مردم ايران سياست مستقلي دارد. همين چند ماه گذشته يك چيز قشنگي را نشان داده است. آن عبارت از اين است كه چطور ميشود به جمهوري اسلامي ضربه زد بي آنكه بطرف امريكا غلطيد. مبارزات مردم ايران خيلي قشنگ اين را نشان داد. بزرگترين ضربه ممكن بر جمهوري اسلامي در همين چهار ماه گذشته اتفاق افتاد. يعني اينكه تمام دنيا متوجه شدند كه جمهوري اسلامي چه هست. و مي بينيد كه در مذاكرات آن چيزي كه رژيم را به حالت ضعف و عجز كشانده است خالي شدن پشتشان از طرف مردم است كه رو در رو با حكومت ايستاده اند. و اين همه جا عليه رژيم مورد استفاده قرار ميگيرد. در حين حال مردم ايران بهيچوجه نمي خواهند از طريق قدرت هاي خارجي اين كار را بكنند و اين را در عمل هم نشان ميدهند. افكار عمومي مردم ايران بهيچوجه در جهت تقويت نيروهاي خارجي نيست. از يك جهاتي – البته طبيعي و قابل فهم است – ناسيو ناليسم ايراني مثلا ً در مورد انرژي هسته اي خيلي خوش بين بوده و هنوز هم بخش بزرگي از جمعيت كشور خوش بين هستند. نظر خواهي هاي مختلف كه بعضي هايشان را خارجي ها انجام ميدهند نشان ميدهد كه خوش بيني به اينكه ما بايد انرژي هسته اي داشته باشيم خيلي بالاست كه بنظر من اين [خوش بيني] اشتباه است. در سر جاي خودش بايد اين را صحبت بكنيم كه چرا اين اشتباه است. حتي انرژي صلح آميز هسته اي حالا اولويت ايران نيست و بايستي آنرا كنار بگذاريم.
اين تفكر ناسيوناليستي كه ايراني كه ميخواهد هر طوري شده ما هم در بين ملت ها سر در بياوريم و بگوئيم كه ما هم به انرژي هسته اي مجهز هستيم، بنفع ما نيست و عملا ً خيلي ضرر ها دارد. اما مسلم است كه مسئله نظامي بودن تاسيسات هسته اي تهديد بزرگي براي مردم كشورمان است. قرائن نشان ميدهد كه جمهوري اسلامي به سمتي ميرود كه خود را لااقل در حالت آمادگي براي جهت گيري نظامي قرار بدهد. وضعيتي كه اگر لازم ديد بسرعت بتواند [فعاليت هسته اي اش] را نظامي بكند. مثلا ًعيار غني سازي اورانيوم را بالا ببرد كه مصرف نظامي داشته باشد. اينها همه شان بضرر ما هستند. منتها مردم ايران چطوري برخورد كردند؟ اين حوادث چند ماه اخير حتي اين ذهنيت ناسيو ناليستي را هم تا حدي شكست. توجه داشته باشيد كه در همين تظاهرات هاي ماههاي اخير شعاري كه بكرات مطرح ميشد اين بود: »احمدي هسته اي – برو بخواب خسته اي». شعار خيلي قشنگي كه ماجراي هسته اي رژيم را مسخره ميكردند. و اين شكافي است درآن ذهنيت ناسيوناليستي كه ما حتما ً بايد انرژي هسته اي داشته باشيم. اصلا ً چه لزومي به انرژي هست؟ ميبينيد كه مردم وقتي اين شعار را بطور وسيع و مكرر مطرح ميكنند اين چيز جالبي است. نه اينكه بگويم كه همه گرايش به اين سمت است، نه. اما خود حركت دمكراتيك مردم ايران براي آزادي خواهي و براي دمكراسي خواهي زمينه را بوجود آورده است كه اول بايد ما و حكومت وضعمان معلوم شود كه اين حكومت را نمي خواهيم و نماينده ما نيست. در هر شرايطي حمله به اين حكومت و زير فشار قرار دادن اين حكومت بمعناي زير فشار قرار دادن مردم ايران نيست. و همچنين منافع اين حكومت منافع مردم ايران نيست. اين مسئله بسيار مهمي است.
ما مردم ايران، نيروهاي دمكراتيك و آزادي خواه ايران، يك قطب سومي هستيم كه در واقع هم با جمهوري اسلامي و ديكتاتوري ولائي مي جنگند و تا نفس آخر بايد بجنگند و هم اينكه مخالف مداخلات قدرتهاي خارجي درامور كشورشان هستند. چرا كه در آنصورت (مداخله خارجي)، ما نخواهيم بود كه در باره آينده مان تصميم خواهيم گرفت بلكه ديگراني كه قدرتشان به قدرت ما خواهد چربيد مسئله را جهت خواهند داد. بنظر من ما بايد نيروي سوم، جريان يا قطب سوم باشيم. جريان يا قطب سومي كه نيرومند تر، حياتي تر و تعيين كننده تر است. آنهاي ديگر هيچ كاري نمي توانند بكنند اگر مردم بپا خيزند. ديده ايد كه جمهوري اسلامي در اين چند ماهه ذليل شده است. امريكائي ها هر كاري مي كردند نمي توانستند در داخل ايران جمهوري اسلامي را اين قدر تضعيف بكنند كه مردم ايران خودشان بر خاسته اند و [تضعيف كرده اند]. اين نقطه قوت مسئله است. اين يك شانسي است كه دولت اوبا ما – بر خلاف دولت جورج بوش – كه اين مسئله تغيير رژيم را كنار گذاشته، مسئله اي كه بوجود آمده اينست كه تقابل مردم ايران با جمهوري اسلامي برجستگي پيدا كرده است. برخلاف آنچه كه بعضي ها فكر ميكردند كه گويا از طريق مداخلات خارجي، حمايت گرفتن ها، پول گرفتن ها از قدرت هاي خارجي ميشود اين را لانسه كرد. نه ! مردم بپا خاسته ايران بي آنكه از جائي پيامي بگيرند، پولي بگيرند،اسلحه اي بگيرند با دست خالي اين رسوائي را براي رژيم بوجود آوردند. اين يك آزمون بزرگي است. در علوم اجتماعي در مسايل سياسي، آزمايشگاه همين تجارب هستند. همين آزمايش چند ماه گذشته خيلي قشنگ نشان داد كه چطوري ميشود رژيم را سرنگون كرد ، چطوري ميشود عليه استبداد رژيم مبارزه كرد. مسلم است كه اكنون ديگر بحث »انتخابات » نيست و از آن فراتر رفته است. مي بينيد كه موسوي يا كروبي نگران هستند و به منتظري يا صانعي نامه مينويسند كه چكار بكنيم. يا اصلاح طلبان اعلام ميكنند كه؛ »ما نيستيم كه جنبش را هدايت ميكنيم ما حتي دنبال جنبش هستيم.» اينها مسايل كمي نيستند.
اين حوادثي كه در همين چند ماه گذشته اتفاق افتاده نشان ميدهد كه قطب مردم ايران در اين رابطه سه قطبي چقدر تعيين كننده است. ما بايد به اين مسئله بچسبيم و اين را ول نكنيم.

رحيمي : آقاي شا لگوني ، چند ماه گذشته در عين حال كه نشان داد قطب مردم روز بروز دارد تقويت ميشود و به شجاعتي دست يافته است كه در طول اين سي سال بي سابقه بوده است و در برابر رژيم مي ايستد، در عين حال يك قطب ديگر هم دارد خودش را نرم نرم نشان ميدهد و به منصه ظهور ميرسد و آن قطب قدرت گرفتن سپاه است كه در حقيقت ميشود گفت ارتش يا سپاه در ايران. آيا ما را نمي برند به سوي تركيه بيست سال پيش كه ارتش بود كه هميشه حرف نهائي را ميزد؟

محمد رضا شالگوني : ببينيد در تركيه مسئله ديگري هست. در بيست سال قبل عاملي بود كه آن تركيه را بدبخت هم كرد.
در واقع ماجراي مداخله ارتش در امور هدايت سياسي كشور بود. البته حالا هم بيك نحوي هست ولي در نتيجه عوامل ديگري كه بوجود آمده كمتر شده است. بعد از كودتاي سال 1980 كه كنعان اورن روي كار آمد به اسلامي ها در مقابل چپ ها امكاناتي دادند و مي بينيد كه اسلامي ها تقويت شده اند. اما مسئله ما (ايران) فرق ميكند. واقعيت اين است كه سپاه از چيزي حمايت ميكند كه مردم تماما ً عليه اش بر انگيخته هستند. يعني ولايت فقيه. ولايت فقيه هم استبدادي است كه ديناميسم و پويائي خاص خودش را دارد. و براي آنكه خودش را بر سر قدرت نگه دارد مدام بايد جلوتر بود و سركوب را بيشتر بكند. مثلا ًمي بينيد كه خامنه اي وقتي مي بيند كه مردم بعد از »انتخابات » عليه او و كانديداي مطلوب او برخاسته اند، ميايد مي گويد كه دانشگاههاي ما غربي شده اند و سعي ميكند كه آن داستان كهنه و آبرو باخته »انقلاب فرهنگي» را دوباره نو بكند. و اينكه درس هاي علوم انساني را تغيير بدهند و اين طرح ها را در دستور ميگذارند. اما مسلم است كه شكست خواهد خورد.
يادتان باشد كه يك دوره اي ميخواستند ويدئو ها را جمع بكنند. يك روزي مي خواستند ماهواره ها را جمع بكنند. يك روزي مي خواستند » فرهنگ » زنان را تقويت بكنند. يك روزي ميخواستند زنان در حوزه هاي خاصي تحصيل نكنند كه اينها رشته هاي اسلامي نيستند و زن نمي تواند مثلا ًمهندس ساختمان بشود. اما ديديد كه همه جا مجبور شدند كه عقب نشيني كنند. نه اينكه به ميل خود عقب نشيني كردند، نهً! مردم پتكي به پوزه رژيم زدند و دندانهايش را خرد كردند و رژيم اجبارا ً عقب نشيني كرد. وحالا در اين مورد هم شكست خواهد خورد. منتها توجه داشته باشيم كه ولايت فقيه اينطوري نيست كه فقط به سركوب عادي اكتفا بكند. ولايت فقيه مشخصه اش عبارت از اين است كه صرفاً نمي تواند به سركوب سياسي و استبداد سياسي اكتفا بكند. بر خلاف ديكتاتوري شاه كه آنجا با كسي كاري نداشتند كه شما در زندگي خصوصي تان چرااين كار را ميكنيد يا چرا آن كار را ميكنيد. آن چيزي كه رژيم شاه ميخواست اين بود كه آدم فعال سياسي نباشد. من يادم هست در دوره اي كه ما دانشجو بوديم هر كسي را كه از بچه هاي دانشجو دستگير ميكردند اگر پسر بود ميگفتند كه چرا دوست دختر نداري. يعني ميگفتند كه خودتان را به اين چيز ها مشغول كنيد. ولي در جمهوري اسلامي فكرش را بكنيد كه يك دختر و پسر معصوم را كه با هم آشنا شده اند در خيابان ميگيرند و جائي ميبرند كه دكتر زهرا بني يعقوب را بردند و كشتند – خدا ميداند كه چه جوري هم كشتند – و اين رسوائي ها را ببار مي آورند كه دهها و صد ها موردش را ديده ايم.
سركوب مدني كه ميليونها آدم را در بر ميگيرد يكي از مشخصات جمهوري اسلامي است. بنا بر اين قوي شدن سپاه خودش برانگيزاننده مردم است و هشدار دهنده است به مردم و آن پوششهاي ظاهرا ً انتخابي را از جمهوري اسلامي كنار ميكشد و جمهوري اسلامي را سترعورت ميكند. اين نقطه ضعف و بگوشه رانده شدن جمهوري اسلامي است كه سپاه تقويت شده است. امروز (جمعه 10مهر) كه مسابقه فوتبال دو تيم (پرسپوليس و استقلال) است سپاه مي آيد از قبل هشدار ميدهد كه نيمدانم فوتبال جاي سياست نيست. حالا خواهيم ديد كه [هست يا نيست]. من اهل پيش بيني نيستم و از جزئيات ورزشي هم سر در نمي آورم كه چقدر هستند و چقدر نيستند، منتها واقعيتي كه هست عبارت از اين است كه اگر همين تجمعات نقطه اي باشد براي مشتعل شدن دوباره جنبش اعتراضي توده اي عليه جمهوري اسلامي، رژيم بيچاره شده است. جعفري( فرمانده سپاه) مي آيد ميگويد فلان، نيروي انتظامي مي آيد ميگويد بهمان، اينها نشان ميدهد كه اوضاع رژيم خراب است و بايد در همه امور حكومت نظامي بكنند. دولتي كه اينقدر مجبور باشد كه حكومت نظامي بكند كارش با كرام الكاتبين است و اصلا ً رفتني است.
بنا بر اين من فكر ميكنم آنچيزي كه شما مطرح مي كنيد كه در كنار قدرت گيري مردم در واقع قدرت گيري سپاه را هم داريم، اين خودش يكي ازنشانه هاي بدتر شدن اوضاع به ضرر جمهوري اسلامي است. يادمان باشد كه در دوره هاي گسترش حركت هاي توده اي سركوب تشديد ميشود.
مطالعاتي شده در مورد ديكتاتوري ها كه در دوره آرامش چقدر سركوب بوده و در دوره بر انگيختگي توده اي چقدر سركوب بوده، در دوره هائي كه مردم در خيابان بودند. همه نشانه ها و تجربه ها نشان ميدهد كه در دوره خيزش شمار دستگيري ها و اعدامي ها بالا ميرود. چرا كه در ديكتاتوري ها يك دوره اختناق داريم كه مردم جرات نمي كنند كه با حكومت مخالفت صريح بكنند و معمولا ً فعالين را دستگير ميكنند. اما يك دوره برانگيختگي توده اي است كه در اين دوره سركوب خشني وجود دارد. چرا كه مردم بميدان آمده اند. هر حركت انقلابي واكنش ضد انقلابي را تقويت ميكند. در اين ترديدي نيست.
ميگويند كه در دوره ديكتاتوري آلكساندر اول كه يكي از خون آشامترين تزارهاي روسيه بوده تعداد زنداني ها و اعدامي ها در روسيه بمراتب كمتر از دوره نيكلاي دوم مخصوصا ً بعد از انقلاب 1905 روسيه كه انقلاب اول روسيه برانگيخته شد، بود. نيكلاي دوم پادشاه نسبتا ً ليبرالي بود ولي آلكساندر اول پادشاه خونخواري بود. ولي اينجا بايد عامل حركت توده اي را در نظر گرفت كه وقتي مردم بميدان مي آيند كشتار وسيعي [از سوي رژيم] اتفاق مي افتد. اينطوري نيست كه دستگيري، زندان، شكنجه اتفاق نيفتد. كار رژيم ديكتاتوري اين است كه آدم بكشد.
مردم وقتي عليه رژيم بر ميخيزند معلوم است كه رژيم از خودش دفاع خواهد كرد. منتها آيا اين تعادل به ضرر رژيم بهم ميخورد يا نه؟ تمام قرائن نشان ميدهد كه ما در وضعيتي هستيم كه توازن به ضرر رژيم و سپاه و جهادش بهم مي خورد. يك نكته را هم بايد توجه داشته باشيم كه ايران ما در بين تمام كشور هاي جهان يك كشور نادري است كه يك ارتش و يك سپاه دارد و يك بسيج هم علم كرده اند كه اين سه تا در لحظه هاي فشار ميتوانند بجان هم بيفتند.
توجه داشته باشيد كه در سال 57 دو بخش از ارتش يكي همافران بودند كه تا حدي به حركت هاي مردم حساسيت داشتند و ديگري گارد شاهنشاهي بود كه فدائيان حكومت بودند. وقتي بين اين دو اصطكاك شروع شد از آنجا بود كه مردم عليه رژيم مسلح شدند. در اينجا هم سپاه نور چشم رژيم و ولي فقيه است و ارتش نيروي درجه دوم است وآنقدر مورد توجه نيست. در لحظه هاي حساس ميتواند بين ايندو زير فشار حركت هاي مردمي تنا قض ايجاد شود. و هر اصطكاكي بين ايندو ميتواند به مسلح شدن مردم و خلع سلاح قدرت ولائي منتهي بشود. اين چيز ها را نبايد دستكم گرفت. توجه داشته باشيد كه حتي اين بسيجي كه رژيم اينقدر به آن مي نازد و در هر ماجرائي آنها را بميدان ول ميكند تا مردم را اذيت كنند، اگر قرار است كه اين بسيجي ها در محلات ارتباطشان با مردم باشد ، درست به همين دليل، وقتي توازن بنفع مردم بهم بخورد اينها آسيب پذيرتر از ديگران هستند. ارتش در پادگان ها اينقدر آسيب پذيرتر نيستند. ولي بسيجي ها كه در محلات افراد شناخته هستند وقتي مردم برانگيخته شوند و قدرت توده اي شكل بگيرد اينها بيش از همه آسيب پذيرند و بنا براين بين آنها شكاف اتفاق مي افتد. اين را نميشود ناديده گرفت. بنابراين نبايد نگران اين مسئله( قدرت گيري سپاه) بود.

رحيمي : يعني در حقيقت تبديل ميشوند به القاعده بر عليه خود امريكا.

محمد رضا شالگوني: (با خنده)ممكن است. همينطوري اتفاق مي افتد! يادتان باشد كه بعضي از نيرو هاي خود رژيم شاهنشاهي بر عليه رژيم برخاستند. در هر انقلابي نيروهاي مسلح يكي از هدفهاي …

رحيمي : وقتي بر ميگردند خيلي از ديگران خطرناكتر ميشوند.

محمد رضا شالگوني: مسلم است.آن بحث ديگري است كه چه خواهد شد.ولي مسئله كليدي اين است كه در هم شكستن نيروهاي مسلح رژيم استبدادي هميشه يكي از مقدم ترين دستور كارهاي هر حركت بزرگ مردمي است كه آنرا خلع سلاح كند يا اينكه از قدرت تهاجمي اش بكاهد. اين مسئله كليدي است.
من فكر ميكنم كه اين پديده ارتش، سپاه در لحظاتي عليه رژيم برگردد و به احتمال زياد هم چنين خواهد بود. عامل تعيين كننده در اينجا حركت مردم است.
من در پاسخ سوال شما ميتوانم حتي اينطوري بگويم كه آري، ترديدي نيست كه نيروي سپاه از نظر سياسي فعالتر شده و جلو صحنه آمده است ولي همزمان با حركت مردم و قدرت گيري جنبش مردم. سوال كليدي اينست كه كدام واكنشي در مقابل چه چيزي است؟ به نظر من حركت مردمي است كه آنها (سپاه) را از لانه هايشان بيرون كشيده و رسوايشان كرده و مجبور شده اند كه بيايند جلو صحنه بايستند. اگر اينطوري هست رسواتر هم خواهند شد. اينطوري نيست كه آنها ميخواستند همين كار را بكنند. آنها ميخواستند »انتخابات» قشنگي را برگزار كنند كه نشد و طرحشان شكست خورد. نميشود گفت كه آنها همه چيز را حساب كرده بودند. نارنجكي در دستشان بود كه منفجر شد و صورتشان را داغون كرد.

رحيمي: بسيار سپاسگزارم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده.

محمد رضا شا لگوني : زنده باشيد. وتشكر ميكنم از فرصتي كه به من ميدهيد. و خداحافظي ميكنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر.